2023年是中國現(xiàn)代女作家蕭紅開啟創(chuàng)作生涯90周年。1933年，蕭紅以筆名“悄吟”踏入文壇。她先后出版《生死場》《呼蘭河傳》等多部作品，被稱為“二十世紀(jì)三十年代的文學(xué)洛神”。90年間，盡管文壇內(nèi)外對這位天才寫作者的評價不一，但無可爭議的是，她在那個時代堪稱獨特。

回顧蕭紅的一生，她曾十九歲離家出走，隨后告別故鄉(xiāng)開啟了十?dāng)?shù)年的漂泊。某種意義而言，蕭紅自己的故事本身就是太過精彩的小說，但她并沒有去書寫，而選擇把一切歸還給生命，同輩中很難有作家能夠抵擋這樣的誘惑。北京大學(xué)教授戴錦華曾在《浮出歷史地表》中對蕭紅其人其文贊許有加，時隔三十余年，她會如何看待此前作出的相關(guān)評價？以及在今天，當(dāng)我們試圖重新講述蕭紅的一生時，其中的難點又在于什么？

值蕭紅創(chuàng)作生涯九十周年紀(jì)念之際，譯林出版社推出函盒紀(jì)念版“蕭紅作品：她和她的黃金時代”。值此之際，新京報書評周刊·文化客廳聯(lián)合譯林出版社、中國建投集團(tuán)建投書局，邀請北京大學(xué)教授戴錦華、青年作家格子圍繞上述問題展開交流。本文為對談?wù)�理，�?nèi)容有刪改。

“蕭紅作品：她和她的黃金時代”函盒紀(jì)念版

1

雙重敘述下的蕭紅：

蕭紅的創(chuàng)作比她的生命更加廣闊深邃

格子：我簡單介紹一下蕭紅，她是一位生命非常短暫，但一生非常華麗的作家。她1911年出生，在自己22歲那年，以筆名“悄吟”開始寫作，在23歲左右就創(chuàng)作出了著名的《生死場》，但非常可惜，她31歲就因一次誤診病逝于香港。

蕭紅從1933年開始寫作，到現(xiàn)在走過了90年。這90年間，人們對蕭紅的評價其實經(jīng)歷了非常大的變化。盡管魯迅對她的評價很高，說她最有前途，但那也是對潛力新星的評價。到后來，有聲音認(rèn)為她獨特但不成熟。到今天我們可以說，在她同時代的作家中她是“一枝獨紅”。那么戴老師，您是如何看待蕭紅這一生的呢？

戴錦華：蕭紅無論作為文學(xué)，還是作為歷史，作為女性的歷史、女性的生命都堪稱一個奇跡�；畹轿疫@個年齡來看，31歲真的很年輕，甚至生命還沒有真正鋪陳開來。我最早讀到蕭紅的《呼蘭河傳》，感受到一種巨大的沖擊與震撼。我認(rèn)為，今天我們所說的女性或者叫新女性，其實是五四運動的一大發(fā)明，我們實際上在一個東西方文化的撞擊當(dāng)中，大致接受了西方的性別想象，來創(chuàng)造了這樣一個判然有別的兩性概念。所以新女性曾經(jīng)是一個非常年輕的社會角色。而現(xiàn)代漢語也是一種新語言，也是從胡適先生的白話文運動才開啟的。兩種新的疊加，就使得今天我們回看五四一代人的時候，覺得他們年輕、幼稚。

但是我第一次遇到蕭紅的時候，我感覺到的是某種沉郁，某種生命的傷痛與強(qiáng)烈的對生命、對世界的愛所形成的厚度。她沒有同時代絕大多數(shù)女性的自我設(shè)限，她也沒有那個時代女性在語言文字或情感表達(dá)上的幼稚。

格子：當(dāng)我看到她在文學(xué)史上經(jīng)常作為群像之一被呈現(xiàn)時，我有點不甘。您覺得她的地位該被單獨設(shè)章嗎？或者說目前以群像討論蕭紅的現(xiàn)狀，未來會有所改變嗎？

戴錦華：沒法判斷，但至少我希望改變。不論從她所屬的東北流亡作家群，還是30年代女性作家群而言，她都非常獨特，甚至可以說達(dá)到了某種高度。

格子：34年前，您曾在《浮出歷史地表》中從女性主義角度評價蕭紅的作品。時隔多年，您如何回看當(dāng)時做出的評價。

《浮出歷史地表》，孟悅 / 戴錦華 著，培文|北京大學(xué)出版社 2018年5月。

戴錦華：如今回看，我會覺得當(dāng)時我因為刻意想從性別維度出發(fā)，反而沒能更好地把握。蕭紅其實一直在雙重敘述當(dāng)中，一重是她自己的作品所形成的敘述，文學(xué)是歷史的，某種意義上說，這也是一塊土地和一個時代的敘述；而另一重就是她個人的生命故事。絕大多數(shù)作家的個人生命就是他（她）們創(chuàng)作的底本，而蕭紅的創(chuàng)作明顯比她的生命要更加廣闊深邃，但這并不意味著她的生命故事就沒有價值和意義。我們?nèi)绾伟堰@兩個部分融合成完整的故事？她既是大時代的兒女，也是一個從舊時代中建立新舞臺的女人。

格子：蕭紅的一生其實是在非常撕扯的環(huán)境中度過的。生活中既有讓她非常寒心的父親，也有溫暖的祖父。而蕭紅本人的經(jīng)歷也非常曲折，她曾“三次被拋棄”。戴老師，您覺得蕭紅一生坎坷的經(jīng)歷，對她的創(chuàng)作是一種助益嗎？

戴錦華：在中國的文學(xué)史當(dāng)中，我們確實經(jīng)常遭遇到一種天才少女，不是因為她們經(jīng)歷了生活的坎坷和磨難，也不是她們學(xué)習(xí)或者思考達(dá)到了某種程度，而是她們好像就是直覺式的書寫，卻寫出了很多大師都達(dá)不到的高度。

要理解蕭紅，其實離不開東北的歷史、近現(xiàn)代中國的歷史。從這個意義而言，蕭紅個人故事中的曲折，其中的傳奇性或者緋聞性相對來說是可求解的，反而是她作品所觸碰的那段歷史，遠(yuǎn)非經(jīng)由她的個人故事便能窮盡的。換句話說，蕭紅自己的故事本身就是太過精彩的小說，但她并沒有去書寫，她把這個留給了自己的生命，可能很難有作家能夠逃過這樣的誘惑。同時，這也是我們觀察女性作家時存在的視差，我們可能更多關(guān)心她的生命故事、她的愛恨悲歡，而沒有去看她所背負(fù)的時代，那背后更宏大的歷史。

活動現(xiàn)場。（出版社供圖）

2

無意識進(jìn)入的現(xiàn)代寫作:

蕭紅的語言幼稚嗎？

格子：接下來聊聊蕭紅的寫作。蕭紅的作品大約成稿于近百年前的白話文運動期間，如今，有部分學(xué)者認(rèn)為蕭紅的語言在今天看來有些幼稚，戴老師如何看待這樣的觀點？

戴錦華：首先需要坦白的是，我的專業(yè)主要在電影領(lǐng)域，并沒有及時閱讀文學(xué)研究方向的最新論文，我個人并沒有讀到這樣的觀點。說回“新語言”，在許多場合我曾多次提過，五四那一代人的語言是新語言沒錯，但我認(rèn)為胡適先生是自己給自己自覺編織了一個關(guān)于白話文運動合法性的故事。為什么這么說？因為胡適先生自己是中國白話文文學(xué)的作者，而在現(xiàn)代漢語出現(xiàn)以前，國民一直在使用文言文或古白話文書寫。今天我們?nèi)绻�較真，會發(fā)現(xiàn)很多古白話文作品，比如《水滸傳》《紅樓夢》，其實比很多現(xiàn)代作家的漢語作品讀來更加流暢。

但胡適等人提出要口語化，問題并不在于讀感，而是現(xiàn)代漢語的創(chuàng)造本身就是中國最為深刻的文化現(xiàn)代化過程。歸根結(jié)底，現(xiàn)代化是一次發(fā)明，現(xiàn)代漢語看似是古漢語的延續(xù)，實則遣詞造句都是內(nèi)置于現(xiàn)代化的更替邏輯，在現(xiàn)代價值的系統(tǒng)當(dāng)中。因此，五四一代人開始使用由他們創(chuàng)造出來的新語言寫作時，勢必是生澀且別扭的。文學(xué)是語言的藝術(shù)，那一代作家要先創(chuàng)造語言，再使之成為藝術(shù)，這不是所有人都能達(dá)到的。因此今天的我們會覺得他們的作品文白夾雜，不夠流暢，其實這種批評是反歷史的。有他們才有今天的我們，才有如今越來越成熟的語言系統(tǒng)。

即便如此，蕭紅的語言成就依然大大高于其同輩。她克服了現(xiàn)代漢語的生澀，找到了一種偏樸素的敘事方式，這使得她繞過了一些陷阱，以及一些難以突破的時代局限。其實蕭紅的文字并不樸素，毋寧說它是一種準(zhǔn)確。坦白說，我在表達(dá)時都難以避免要借助形容詞，但蕭紅的作品不是，她更傾向于使用名詞或動詞直接表述，她賦予了文字以流動性。如果說這樣的文字是幼稚的，那什么是成熟呢？

格子：的確，在很長時間里，新聞寫作一直在嘗試一種更加現(xiàn)代的方式，短句為主、簡潔準(zhǔn)確。從這點而言，蕭紅近乎無意識地率先進(jìn)入了一種現(xiàn)代寫作，她的文本大多兩三行成段，節(jié)奏明快，但表達(dá)的意思并不簡單。從這個角度而言，蕭紅恰恰超前于時代，而她自身又并非全然有意識。這使得她的作品有一種更大的闡釋空間，我們是否可以說這也是蕭紅作品的迷人處之一？

戴錦華：毫無疑問（是這樣的）。說不盡的東北、說不盡的淪陷時代、說不盡的中國曾全面遭受掙扎圖存的困局、或者說不盡的女性與文學(xué)，所有這些都可能成為我們再度進(jìn)入蕭紅的路徑，這也是她在同時代作家中脫穎而出的重要原因。

3

“半部紅樓”，

是一部具體的作品嗎？

格子：我想談一點我的閱讀感受。我是山東人，我的半個家族都在蕭紅離開東北的那個年代進(jìn)入了東北。甚至當(dāng)我們今天說起東北文藝復(fù)興時，我常常以為要復(fù)興山東的文學(xué)。這么多年，在家族口述史中，我聽到的故事和蕭紅筆下的故事視角完全不同，我始終無法想象當(dāng)年的族人們在東北感受到的是怎樣的土地，而這些都是我從《呼蘭河傳》和《生死場》中讀來的。最開始閱讀蕭紅時，我只是“試圖在看”，就像有一陣子我看知青文學(xué)，是為了看懂我媽媽是如何成長起來的。文學(xué)很多時候帶我們體驗無法親歷的過去，但在情感上又非常需要進(jìn)入其中。

另外，前一陣子我在飛機(jī)上讀了蕭紅的另一部作品《馬伯樂》，這部作品的沖擊太大了，以至于蕭紅在彌留之際都非常遺憾自己沒能力真正把它寫完。我就在想，蕭紅在彌留之際的時候說，她曾經(jīng)開啟過半部“紅樓”，但她很遺憾，這個只能由后人來書寫了。在您看來，首先，這半部“紅樓”是不是《馬伯樂》？其次，在蕭紅短暫的人生最后，她是否有再開啟一個皇皇巨著的開端？

《馬伯樂》，蕭紅 著，譯林出版社 2023年4月。

戴錦華：我自己也是較晚才讀到《馬伯樂》。起初進(jìn)入時有些讀不下去，不是因為寫得不好，而是從中我完全沒有看到我期待的蕭紅。蕭紅遺言說：“留的那半部‘紅樓’給別人去寫了�！蔽易约阂恢睂⑦@半部“紅樓”理解為中國文人一個共同的遺憾或預(yù)言，它不是一個確指。這句話意味著她的寫作就此中斷了。我從沒有從形而下的意義去思考這個表述，說實在的，《馬伯樂》達(dá)不到半部“紅樓”，但是在31歲的年紀(jì)寫出這樣的作品的蕭紅，她的生命是半部“紅樓”，如果續(xù)寫下去會是怎樣？大概這是我們的想象力所無法抵達(dá)的。每次讀到她的那句遺言，我都覺得其中有一種惆悵、留戀和不甘，還有一份曠達(dá)和對生命的徹悟。

格子：自比“留下半部‘紅樓’”，是不是也說明某種程度上蕭紅對自己的文學(xué)地位還挺有自覺性的？

戴錦華：這就要回到蕭紅個人的生命。今天我想如果大家還保持一點起碼的對文學(xué)評價的公正性，大概都會承認(rèn)蕭紅比蕭軍寫得好，端木蕻良就不拿來比了�？墒捈t生前一直在給他們謄抄稿子，洗衣做飯，認(rèn)為自己沒那么重要。所以蕭紅有沒有這么張狂地把自己的創(chuàng)作比作半部“紅樓”，我沒有把握斷定。

剛才我們說起撕扯，祖父的暖與父親的冷相互映照，一個意味著挽留，一個意味著逃離，這只是她撕裂的一面。另外一面是，她生命中的勇敢與脆弱也在彼此撕裂。蕭紅的生命中有與生俱來的驕傲，但作為一個新女性，可能不僅是那個時代的新女性，比如說在我自己的成長經(jīng)歷當(dāng)中，我們就是要終其一生去戰(zhàn)勝那種懷疑，那種無名的自卑感，那種完全無法自我相信，自我確認(rèn)的所謂的“本能”，這是撕扯蕭紅的另外一種力量。

我覺得她與生俱來的驕傲，也許會使她對自己有很高的期待。我仍然記得《蕭紅傳》當(dāng)中那個細(xì)節(jié)，她開始和端木一起生活后，當(dāng)她再遇到朋友時，她伸出的那只手是軟綿綿的，不再像當(dāng)年那樣強(qiáng)有力地跟朋友握一握手，相反她很女性化地伸出她的手。這種細(xì)節(jié)表現(xiàn)出她內(nèi)心可能經(jīng)驗到的和她正在經(jīng)驗著的那些東西。我總是會說，這些經(jīng)驗大概只有女性先有其體驗，對于整個社會，對于男性社會來說，就叫做“不為外人知，亦不足為外人道”。因為說起來都很瑣細(xì)，都難以浮于言表，但是它真切地存在著。

4

蕭紅作品的左翼色彩:

賦予被剝奪了表達(dá)的人生命的尊嚴(yán)

格子：蕭紅書寫了很多鄉(xiāng)村女性。今天我們在討論女性話題時，更多關(guān)注城市、甚至是中產(chǎn)女性，回看蕭紅書寫的鄉(xiāng)村女性時，戴老師有哪些感受？這個話題在今天是否未得到足夠的重視，還是說已經(jīng)同化為中產(chǎn)女性的問題？

戴錦華：蕭紅筆下的鄉(xiāng)村女性非常鮮活飽滿，但蕭紅并不是要把她們書寫為女性，而是使她們作為女性所背負(fù)我們的歷史，被看見。這是我理解的蕭紅作品中的左翼色彩。

整體而言，我覺得左翼文學(xué)之于中國整體是特別重要的。它完成了一種反轉(zhuǎn)，達(dá)成了一種建構(gòu)，讓我們看見那些最底層、最貧窮、沒有語言能力、甚至被剝奪表達(dá)的人群，它賦予了她們某種生命的尊嚴(yán)，使得整個中國文學(xué)有一種向下看的認(rèn)同。在世紀(jì)之交的今天，這是我們逐漸喪失的。此時，當(dāng)我們再去特別討論性別問題時，完全沒有考慮性別問題是人類的一半問題。

今天，當(dāng)我們再次把蕭紅作為偉大的女作家來討論時，加不加“女”字都成立，這意味著我們能否反思自己，真正承受那些背負(fù)歷史卻無法言說的女性的存在，直視她們的生活，這幫助我們?nèi)ゲ粩啻蜷_和解放自我。

電影《新女性》（1935）劇照。

格子：我有一點意難平的地方，即便當(dāng)年跟蕭紅走得非常近，甚至很提攜她的，比如魯迅先生，其實當(dāng)年對她的評價都不如我們今天這么高。在今天看，我們會覺得有點驚訝。我不認(rèn)為魯迅先生有意打壓她，也絕對不認(rèn)為他不欣賞她，反而是非常欣賞。即便是這樣，很長時間里，蕭紅并沒有得到像今天這樣的承認(rèn)，您覺得原因是什么？

戴錦華：我分兩層來回答。首先，這批東北流亡的青年能走上文壇，很大程度是因為魯迅的存在，因為他的提攜引薦。他對蕭紅的評價，我大概不會把它放在低評價的意義上，而是一個完全無間隔的師生情感的關(guān)系。魯迅先生對青年作家的評價都是同樣的直接，這不是他特別針對蕭紅。當(dāng)時他們的關(guān)系也并不涉及評價，而是一位青年作家在創(chuàng)作，一位年長的作家在同她交流。

其次，這涉及對蕭紅作品的整體評價。蕭紅生在極端殘酷的抗日戰(zhàn)爭年代，隨后又是全民動員的戰(zhàn)后重建。在那樣的歷史背景下，我覺得她很多的同代作家都被擱置，或者說被旁置了，我不認(rèn)為蕭紅沒有得到應(yīng)有的評價。從一開始，蕭紅就被寫在文學(xué)史當(dāng)中，只不過她總被放置在群體中，沒有被單獨凸顯出來。當(dāng)我們開始有些閑暇去反思回顧，她就在我們的視野中突出了。

當(dāng)然，部分男性研究者確實下意識選擇了一種俯瞰的視角。當(dāng)他們面對一個女性的時候，居然可以做到如此挑剔。在蕭紅作品中，很多人會覺得她不過是一個女作家，一個身世坎坷或者緋聞纏身的女作家，一個31歲就夭折了的女作家，她能有多么重要��？我覺得會有這樣一些先入為主，使他們沒有真正深入蕭紅的世界。

5

寫蕭紅生命故事，

難點之一在于重新講述我們的歷史

格子：我們已經(jīng)看到一些影視作品中塑造的蕭紅形象，最出名的可能就是《黃金時代》了。您目前看到的在銀幕上的蕭紅形象，您覺得夠豐富立體嗎？

戴錦華：許鞍華導(dǎo)演是我非常好的朋友，我在電影院里看了兩次《黃金時代》。在《黃金時代》之前還有一部《蕭紅》，導(dǎo)演是霍建起，那部作品有它的流暢，但是他們把蕭紅寫薄了，把蕭紅寫簡單了。我并不是在責(zé)怪導(dǎo)演，寫蕭紅太難，寫蕭紅不可能不寫她的生命故事，但是寫她的生命故事又如何能夠?qū)懗鏊�作為一個20世紀(jì)偉大的中國作家的文學(xué)畫卷？如何寫出她留給我們的記憶貯藏器——我們借用蕭紅的作品去叩訪那個時代，進(jìn)入那樣一片光榮的土地。

《黃金時代》我覺得非常有趣，電影一開始，湯唯對著鏡頭說，我叫蕭紅，我生于哪年，死于哪年，那個時候我已經(jīng)有一點驚愕了。因為一開始主角就作為一個死者出場了。接下來電影通過每一個蕭紅生命中重要的人去講述她，去展現(xiàn)她。但是我覺得蕭紅在影片中所在的地方是一種空洞，大家圍著她、講她，可是這些講述并沒有讓蕭紅占據(jù)原本應(yīng)該占據(jù)的中心位置，沒有讓蕭紅這樣一個非常豐滿的又非常傳奇性的鮮活的生命，在銀幕上鮮活地和我們相遇。

我接下來的觀點不是出于和許鞍華導(dǎo)演的交情，許鞍華導(dǎo)演不在意我對于她有什么批評，但是我真的覺得這不是一個簡單的導(dǎo)演沒做好的問題。今天的整個中國文化，我們?nèi)绾沃匦氯ッ枋�，重新去講述20世紀(jì)中國的歷史，重新去講述這蛻變的一百年和此前的中國文明史之間的連接和斷裂，我覺得對我們整個文化來說都是問題和挑戰(zhàn)。這件事其實我們并沒有真正地做出成就，我們開始做了，但是做得還不夠好。這就導(dǎo)致講述的內(nèi)容是一種真空，一直只有這些語言或者敘述在回旋，一直不能到達(dá)我們想講述的那段歷史。

我覺得在這個意義上，《黃金時代》不過是一個案例，它給了我們雙重思考，一重思考是說我們作為今人，如何去重新叩訪20世紀(jì)。另一重是我們作為后來者如何能夠真正在那個平行的、拉扯的、撕裂的脈絡(luò)當(dāng)中去理解蕭紅。我覺得它表明了這樣一個挑戰(zhàn)的難度和高度。

格子：這部并不讓人非常滿意的電影，幾乎成為了在影視形象作品中我們定義蕭紅的一部作品，以至于我們今天的活動標(biāo)題都叫《她和她的黃金時代》。我覺得其實某種程度上，這也是一個遺憾，就是我們擁有太多的選擇之后，我們反倒很少愿意去回到原來的文本。

電影《黃金時代》（2014）劇照。

格子：今天能抓住戴老師不容易，我想問一些開放的問題。戴老師您認(rèn)為蕭紅和張愛玲誰更好？

戴錦華：當(dāng)年我寫《浮出歷史地表》的時候，我會遲疑，現(xiàn)在我不會遲疑，蕭紅更好。

《浮出歷史地表》每一次再版都會有一個后記。我在一次后記當(dāng)中說，當(dāng)年我以為我發(fā)現(xiàn)了張愛玲，是因為當(dāng)時在中國沒有任何人談?wù)撍�，�?dāng)時在中國的文化市場上沒有任何人可以讀到她，我們沒有任何張愛玲的出版，而且當(dāng)時她完全從文學(xué)史當(dāng)中被抹掉了。我在電影學(xué)院圖書館的一堆舊書里（是一位老先生去世以后家人捐的）讀到一些40年代的女作家選本，讀到了《傾城之戀》，完全地被震驚，極度的驚艷。寫《浮出歷史地表》時我完全沒有參考資料，如果你們讀《浮出歷史地表》的話，會發(fā)現(xiàn)關(guān)于張愛玲的生平我全說錯了，但是再版這么多次我都沒有改，我就把歷史的錯誤留在那，我一點都不慚愧，就是因為沒有任何參考的材料，我開始通過文本去理解張愛玲。就文本的理解來說，到今天為止，我不認(rèn)為我的理解有什么誤差，夸張一點說，我甚至不覺得有什么遺憾，以至于我沒有再寫張愛玲，因為我沒有什么補(bǔ)充的話要說。

當(dāng)時我以為我發(fā)現(xiàn)了張愛玲，但是到《浮出歷史地表》出版的時候，張愛玲熱已經(jīng)開始了，回觀這段歷史，我覺得我無功可居，也沒有什么罪責(zé)可負(fù)，我覺得在張愛玲的流行當(dāng)中，我只不過是又一次流俗了而已。我跟著這個時代做了，又跟著時代流了一次俗，因為我認(rèn)為張愛玲代表了她那個時代文學(xué)書寫的最高程度。也正是她所在的那個時代，使得那樣一種角度，那樣一種書寫，那樣一群人能夠躍然紙上。

我大概還是會用茅盾先生談五四時代一位女作家的說法來講，我覺得張愛玲書寫了一個未死方生的人群，他們從舊時代走來，進(jìn)入到這個新的時代，他們是舊時代的移民，又是新時代某一種意義的重新開啟者。而今天我們很容易看到這些人，他們其實屬于一個特殊的空間，比如上海和香港，他們屬于一個特殊的階層，不能叫貴族，是類似舊式鄉(xiāng)紳這樣一個階層，同時又染指了新的資本結(jié)構(gòu)。這是今天張愛玲被廣泛地閱讀、被不斷地高度評價的一個原因。因為當(dāng)她重新返回到中國文學(xué)視野的時候，剛好中國社會、中國城市開始形成這樣一個群落，這個群落有文學(xué)趣味、會做文學(xué)閱讀，同時家里有幾個剩米閑錢，因為教養(yǎng)和教育，因為自我思索開始有了性別意識，所以張愛玲是一個多重歷史時刻所造就的一位奇特的女作家。

而在這個意義上，我仍然要說，今天我反觀我會覺得蕭紅更廣闊、更深邃。或者我說一個不準(zhǔn)確的描述，我覺得張愛玲留給我們的是一種趣味，一種情調(diào)，一種文學(xué)的美。而除了是一種文學(xué)的美之外，蕭紅留給我們的同時也是一個文學(xué)的世界，是一段歷史，一段歷史的書寫。所以，我會說如果一定讓我選的話我選蕭紅。

6

“可寫的東北”與“含淚的微笑”

格子：不知道您會不會去關(guān)注東北文藝復(fù)興這個話題，您有沒有看到復(fù)興蕭紅這一脈絡(luò)的東北文藝復(fù)興作品，或者說有這樣氣質(zhì)的作家？

戴錦華：如果你指的是現(xiàn)在文壇所命名的東北文藝復(fù)興，我必須說沒有，我沒看到能夠縱深到蕭紅這樣的深度或者這樣的一個歷史綿延線索的作品。東北文藝復(fù)興這個說法出現(xiàn)以后，我自己沒有再參加過類似的討論。

比文學(xué)的東北文藝復(fù)興開始得要早得多的是電影，是《鋼的琴》，是刁亦男的《白日焰火》，是《暴雪將至》。那時候我提出的觀點叫“可寫的東北”，這里指的就是東北老工業(yè)基地。

《白日焰火》劇照。

東北老工業(yè)基地在20世紀(jì)90年代中期，經(jīng)歷了國營大中型企業(yè)轉(zhuǎn)軌帶來的失業(yè)沖擊波，他們經(jīng)歷了從共和國長子、工人老大哥，到流離失所的、下崗的、漂移的、無助的人群的變化。東北老工業(yè)基地的興起和衰落，我覺得經(jīng)由這些電影，第一次對中國社會所發(fā)生的這一切形成了一種講述，它給了我們一種書寫的可能。所以在這個意義上，我提出了“可寫的東北”。其實有很多作家包括很重要的中國作家，他們出了新作品來征求我意見的時候，我有點不禮貌，我就說我不喜歡。我覺得他沒有感動我，他沒有說服我，他沒有吸引我。有一種常見的作家辯護(hù)詞——我每一個人物都有原型，我每一個事件都有真實的依據(jù)，但是讀起來就這么不吸引人，這樣的沒有說服力，甚至我們覺得是假的。我也是在這個意義上說，這批電影提供了一種書寫我們現(xiàn)實的可能，為什么真事兒寫出來不令人信服，因為我們沒有找到一種去書寫它，去闡釋它，去再現(xiàn)它，去和讀者共享的路徑。

我覺得是電影開啟了這樣一個可寫的東北，后來它延伸為一批中青年的東北作家形成的東北作家群，他們又用文學(xué)的方式來創(chuàng)造，我覺得他們也可能是從電影中受到了啟示，來創(chuàng)造這樣一種我們表面上看是一個可寫的東北。其實也是一個可寫的當(dāng)下。

我們很久沒有遇到《漫長的季節(jié)》這樣一個現(xiàn)象級的電視劇了。我覺得有兩點很好玩，一個是作為一部東北題材電視劇，它是在云南拍的，另一點，我們所有的人在看這個故事的時候，我們都有自己的感同身受。我們不是在看一個遠(yuǎn)處的東北，我覺得這也是當(dāng)年和今天我們閱讀這一類作品的時候受到的觸動。我們是在望向一個黑土地，望向一個遙遠(yuǎn)的時段，我們之所以讀進(jìn)去了，是因為它讓今天的我們有了新的觸動。

所以我覺得在這個意義上說，東北不是一個抽象的地理概念，它是一個非常具體的指向，一個非常具體地在我們今天的文化格局當(dāng)中的位置，而這個位置大概還不能讓我們很自然地延伸到昔日的東北作家群。因為昔日的東北作家群生存在那樣一個背井離鄉(xiāng)、那樣的一個被迫逃亡，那樣一個充斥戰(zhàn)亂、掙扎、轉(zhuǎn)折，充滿了愛國激情，又不斷地被打擊而潰敗的歷史時刻。我想那段歷史怎么連接上我們今天的現(xiàn)實，恐怕需要另外的歷史契機(jī)，而不是一個新的東北作家群和昔日的東北作家群的連接。

《漫長的季節(jié)》劇照。

讀者提問：戴老師您好，您在《浮出歷史地表》這本書里面評價蕭紅的《呼蘭河傳》，您寫道蕭紅的作品內(nèi)含坦然平靜和巨大的悲憫。現(xiàn)在的一些東北相關(guān)的文藝作品，比如說您提到電影《鋼的琴》，在觀看的過程中，我也同樣地感受到了。還有您提到《呼蘭河傳》，蕭紅是在以一種“含淚的微笑”態(tài)度去回憶她的小城，在現(xiàn)在的與東北相關(guān)的作品之中，我也同樣感受到了這種類似的內(nèi)核，所以您覺得雖然說現(xiàn)在的東北的文學(xué)書寫，可能沒有和蕭紅寫作那個時期有著歷史上的連接，但是否他們的文化內(nèi)核有著相近的脈絡(luò)呢，這是我的問題，謝謝戴老師，我本身也是東北的，家鄉(xiāng)是東北。

戴錦華：東北的孩子。我必須先說明《浮出歷史地表》是我和孟悅的合著，我和我的女性同伴、朋友當(dāng)年一起合作這個作品，當(dāng)時她正在讀文學(xué)史的碩士，所以專業(yè)的部分，文學(xué)史的框架都是由她提供的，我更多地貢獻(xiàn)比較感受性的、閱讀的、文本細(xì)讀的這類東西，剛才每一次提問我都想補(bǔ)充這個，否則我就是貪天之功以為己有，這很無恥。孟悅很早就旅居海外了，所以我在后記當(dāng)中也寫，我說我就全權(quán)繼承了做這本書的發(fā)言人的資格。

回到你剛才的問題，你說的時候我才意識到《鋼的琴》導(dǎo)演張猛，他當(dāng)時描述自己的作品就是哀而不傷，含淚在笑。但是我自己大概不會這么描述，我覺得你提供了一個非常有趣的理解脈絡(luò)。這個東西也許可稱之為東北文化特性，或者東北性格、東北品格，某種意義上說，我覺得它真的存在。

我雖然不是東北人，但我也是能夠辨認(rèn)出這樣的一種東北的底蘊或者一種東北的韻味，但是我自己就不大傾向于用這種地域文化視角來研究，因為我覺得我們用地域文化特征來研究，我們會把它窄化。剛才我說我們現(xiàn)在能夠在云南拍部電視劇來講東北，而我們?nèi)�中國的人，其實是在這個東北故事里認(rèn)出了自己，或者某種意義上，我們認(rèn)出了一種認(rèn)識現(xiàn)實的模板，這才是我更傾向于采納的方法。

我覺得如果從地域文化角度入手，一個是我們把作品變窄了，一個是我們把東北變窄了，我們到底說的是蕭紅的東北還是蕭軍的東北，還是張猛的東北，雙雪濤的東北？他們的想象性不足以真正地替代東北的個性和豐富性。

我曾讀到維也納愛樂樂團(tuán)的第一小提琴手，他原來是在東北接受的音樂教育，從上海到東北接受的音樂教育，我當(dāng)時非常地震動，我想這個東北不是一個東北，但他們共同構(gòu)成了東北。所以他們一定不只有一種情感基調(diào)，不只有一種地域文化的底蘊，而我覺得你說的這種悲憫之感，更可能出自于20世紀(jì)的文化傳統(tǒng)。我覺得20世紀(jì)文化傳統(tǒng)給底層人賦予了尊嚴(yán)，給底層人賦予了某一種可能是知識分子想象的道德高度。這樣我們書寫他們生活的時候，才能夠用一種悲憫的姿態(tài)，而不是嘲弄的，不是鄙視的，不是俯瞰的，它更多的是一種平視的，一種你即是我，我即是你的書寫方法，這真的是蕭紅作品當(dāng)中特別迷人的，很多作家書寫底層人的生活、勞動婦女的生活，我覺得多多少少都帶有一點外在的、旁觀的、不自覺的優(yōu)越。而在蕭紅的作品當(dāng)中，我沒有感到這種東西，我覺得這個可能更多的是20世紀(jì)的寶貴的歷史遺產(chǎn)，而不僅是東北文化所賦予的。

張猛在他關(guān)于《鋼的琴》的描述當(dāng)中，非常明確地就是表達(dá)了這樣的一個仰望，而不是俯瞰。他說這是一次致敬，而不是對一個悲慘遭遇的同情和憐憫，所以你特別準(zhǔn)確地用了悲憫，因為這種悲憫是推己及人的，是共情的。所以我覺得你提示了一個很重要的理解的點，但是我建議我們可能要用一個更大的方式去理解蕭紅，去理解可寫的東北。謝謝你的提問。

整理/申璐 呂婉婷

編輯/劉亞光

校對/付春愔