藝術(shù)對藝術(shù)家來說是一種痛苦。通過這種痛苦，他使自己得到解放，去忍受新的痛苦。他不是巨人，而只是生活這個(gè)牢籠里的一只或多或少色彩斑斕的鳥。/《卡夫卡談話錄》

當(dāng)一個(gè)人將自己活成作品，那無論是寫作還是繪畫，都是一種對自我精神的外化與轉(zhuǎn)譯。沒有立場的卡夫卡始終站立在世界中央，作品的不可闡釋性與不可具象性，在每個(gè)時(shí)代都為卡夫卡式的精神賦予嶄新的生命力。

要不要遵循卡夫卡的遺囑焚毀手稿？該如何欣賞作家卡夫卡的畫作？怎么理解卡夫卡作為“職場差生”、“打工人嘴替”在互聯(lián)網(wǎng)的爆火？

6 月 22 日下午，「大師穿過單向街」第一期線下沙龍?jiān)趩蜗蚩臻g·郎園Station店舉行。我們聯(lián)合中信出版社·春潮Nov+邀請到了中國人民大學(xué)教授、卡夫卡研究學(xué)者曾艷兵，作家、學(xué)者止庵，作家糖匪和學(xué)者黃競歐，從畫家卡夫卡和他的 163 幅畫作出發(fā)，嘗試用嶄新視角還原一個(gè)更加立體的卡夫卡，探討“卡夫卡式”的智慧如何在當(dāng)代“以雙腳撐起日益消解的世界”。

㊟對談現(xiàn)場

#我們被活成了卡夫卡

“卡夫卡的卡夫卡”對談回顧

嘉賓 / 曾艷兵 止庵 糖匪 黃競歐

#卡夫卡的卡夫卡

黃競歐：今天的主角是這本書《卡夫卡的卡夫卡：弗朗茨·卡夫卡的163幅畫作手稿》。本書有四個(gè)部分，首先是編者安德烈亞斯·基爾徹寫的長序，講卡夫卡畫作手稿傳承的波折；后面是卡夫卡的163 幅畫作手稿，每一幅圖配有瑞士畫家帕維爾·施密特的分析；同時(shí)包含了兩篇評論文章，分別來自后現(xiàn)代主義思想家朱迪斯·巴特勒，及編者安德烈亞斯·基爾徹。

今年是卡夫卡逝世 100 周年�？ǚ蚩ǖ倪z囑，明確地說他的手稿，包括日記、圖畫的處理方式。在德軍入侵捷克斯洛伐克的時(shí)候，馬克思·布羅德帶著裝有手稿的手提箱逃跑。在第二次中東戰(zhàn)爭期間，他又把這些東西運(yùn)到了瑞士，存在放在蘇黎世的銀行里。布羅德是卡夫卡在大學(xué)時(shí)候就相識的基友，某種程度上他也可以說是鼓勵卡夫卡寫作小伯樂或者經(jīng)紀(jì)人。后來布羅德將這份遺產(chǎn)轉(zhuǎn)贈給了他的秘書霍夫，一直封存直到霍夫2017年去世，在經(jīng)歷一系列法律糾紛后，終于在2019年首度問世。

㊟對談現(xiàn)場

止庵：大家都知道布羅德違背了卡夫卡的遺愿，把作品都發(fā)表了，但卡夫卡并不是一個(gè)生前一點(diǎn)兒名氣都沒有的作家，他生前已經(jīng)在德語文學(xué)擁有一定地位了。我們今天讀到的卡夫卡作品，有相當(dāng)一部分短篇小說都曾發(fā)表過，并不像大家傳說中，好像這個(gè)人全部的名氣都來自于身后。

但的確是，卡夫卡作品中比較重要的、沒有寫完的三部長篇小說，是布羅德在卡夫卡去世后出版的。還有很多的札記、信、一些短篇小說，比如《中國長城建造時(shí)》《地洞》等，也是布羅德發(fā)表的。

布羅德對卡夫卡文字作品的重視程度，比對這些畫作要更大。他雖然曾把這些畫作用于卡夫卡書籍的封面，但他并不認(rèn)為畫作與卡夫卡的文字作品具有同等價(jià)值，所以在博物館要求展覽卡夫卡的畫作時(shí)，他拒絕了。

我們今天所看到的這些畫作，很多都是布羅德從卡夫卡的本子上剪下來的——由此導(dǎo)致同一張紙上背面的另一幅畫，就被破壞掉了。我的理解是，布羅德對于卡夫卡的“畫家/作家”這兩個(gè)身份的認(rèn)知，是有差異的。而這個(gè)差異，恰恰充分展現(xiàn)了卡夫卡的另外一面。

《卡夫卡的卡夫卡：弗朗茨·卡夫卡的163幅畫作手稿》序言中談到卡夫卡畫作跟他文學(xué)作品之間的關(guān)系，我覺得這特別有意思：他的畫作并不是他文學(xué)作品的詮釋——這些畫作很少有能夠跟他某一個(gè)具體作品對應(yīng)的，而它們本身構(gòu)成卡夫卡世界的另外一部分。

㊟對談嘉賓止庵

糖匪：我覺得很有意思的是，布羅德為了展示卡夫卡的畫（他很多畫是畫在上課的筆記本里的，布羅德把它們撕下來），我覺得很像是卡夫卡跟布羅德之間的一個(gè)隱喻：撕下的正面是一個(gè)完整的，或者說一個(gè)能被部分了解的卡夫卡；但那個(gè)被損壞的看不見的背后的那幅畫，則是布羅德本人。

這本書里展現(xiàn)的布羅德，是一個(gè)非常激發(fā)作家想象力的人物，非常復(fù)雜，一開始他是把卡夫卡當(dāng)作畫家去推薦給當(dāng)時(shí)的藝術(shù)圈子“八人組”，甚至他一開始認(rèn)識卡夫卡時(shí)，“我都不知道他寫作，我以為他是畫畫的”。他一直是一個(gè)資助人，不僅資助了卡夫卡，且對當(dāng)時(shí)德語地區(qū)的其他創(chuàng)作者都非常支持。

卡夫卡逝世后，一開始他對待處理他的畫作的態(tài)度十分慎重，他害怕人們不會認(rèn)真看待這些看上去像涂鴉的畫在普通紙上的作品。他的顧慮很合理。在讀這本書的時(shí)候，我也一直在想，如果不是卡夫卡，有多少人會把它成冊去收集起來？有多少人會去認(rèn)真對待？因?yàn)樗�的畫的“物質(zhì)性”很難被當(dāng)做繪畫，如果是版畫、油畫，天然具備一種很強(qiáng)的形式，而他只是畫在草稿上、筆記上，甚至很多是丟在垃圾桶里，然后被布羅德?lián)旎貋淼�。這些畫很難立刻被當(dāng)時(shí)的藝術(shù)圈子接受。所以布羅德本人就很糾結(jié)，如果我這么草率地出去，把這些丟給你們，你們看到這些作品以這樣簡單樸素到隨意的形式出現(xiàn)，是不是就反而會影響你們對卡夫卡繪畫作品的判斷？他這個(gè)時(shí)候還是蠻愛護(hù)的狀態(tài)。

㊟對談嘉賓糖匪

到后期因?yàn)榭ǚ蚩ǖ奈膶W(xué)作品由他經(jīng)手，遭到了一些批評家的批評，他個(gè)人也會蠻動搖、質(zhì)疑的。他覺得如果讓人家知道是我把卡夫卡的畫撕了，那還了得？心路比以前是非常復(fù)雜的，再加上他本人又是個(gè)創(chuàng)作者，這里面有很多留白，書里沒有喧賓奪主地個(gè)人揣測試的描寫，留我們自己自行去想象。

㊟卡夫卡的畫

黃競歐：剛剛兩位老師談到的布羅德的“二創(chuàng)”，就是他遮蓋的或者是撕掉的部分，我挑出來比較典型的有二創(chuàng)痕跡的三幅圖。我們知道，張愛玲跟宋淇夫婦之間也有類似的故事。所以我想請問，如果您三位也有一個(gè)卡夫卡這樣的朋友，您也收到了這樣一份遺囑，您會怎么做？會不會像布羅德這樣公之于眾？

㊟對談嘉賓黃競歐‍‍‍‍‍‍‍‍

止庵：首先，那個(gè)人得是卡夫卡，這是最重要的。假如一位朋友拿一堆廢紙給我，而我認(rèn)為這不是一件值得為之奉獻(xiàn)一生的事，那我一開始就會拒絕。而就布羅德跟卡夫卡的關(guān)系來說，不是卡夫卡去世之后，布羅德起了作用；而是卡夫卡之所以開始寫作、開始繪畫，都跟布羅德有關(guān)系，他是卡夫卡生前的伯樂，不是死后的。他特別知道卡夫卡的價(jià)值，這很重要。

卡夫卡生前出版過幾本書，都是布羅德推薦給出版社，包括朗讀會之類的活動，都是他去促成的。

張愛玲讓宋淇夫婦銷毀出版《小團(tuán)圓》，這事最后交到宋淇的兒子宋以朗這兒，宋以朗說，我要是給銷毀了，罵我的人50%；但是我給出版了，還是有50%的人罵我，對我來講這事干和不干一樣。

曾艷兵：卡夫卡和布羅德的關(guān)系確實(shí)有意思。我不知道你們二位作家身邊，有沒有像布羅德這樣的朋友幫你們剪手稿。如果沒有布羅德，卡夫卡肯定達(dá)不到今天的成就。比如米蘭·昆德拉說建立一個(gè)“卡夫卡學(xué)”，即專門研究卡夫卡的機(jī)構(gòu)或團(tuán)體，如果沒有布羅德，這些就都不會存在。

我們這個(gè)書名《卡夫卡的卡夫卡》也有點(diǎn)這個(gè)意思，卡夫卡的作品最后經(jīng)手布羅德，就成了一種既是卡夫卡的，又不是卡夫卡的——有一些部分是“布羅德的卡夫卡”。布羅德把我們帶進(jìn)“卡夫卡”，然后又是布羅德，好像把我們帶出來了。

㊟對談嘉賓曾艷兵

卡夫卡的遺囑也特別有意思，沒有經(jīng)過公證，嚴(yán)格來說是不合法的，他就是隨手寫，叫布羅德看也不要看，直接燒掉。但當(dāng)他把一疊稿紙打開之后看到遺囑的內(nèi)容，實(shí)際上他已經(jīng)看了這個(gè)作品了。依我看，現(xiàn)在卡夫卡之所以熱，不僅在他作品本身的價(jià)值和意味，還有跟布羅德的關(guān)系及其他原因。他活著本身就是一個(gè)作品，他的生活方式就是一個(gè)藝術(shù)品。

#“卡夫卡的布羅德”‍‍‍‍‍‍‍

糖匪：我挺好奇的，布羅德在德語文學(xué)界，除了卡夫卡之外是什么樣的情況？

曾艷兵：早年有一個(gè)猶太人作家圈，布羅德在其中處于比較重要的位置。雖然他因?yàn)槭强ǚ蚩ㄟz囑執(zhí)行人而出名，但布羅德的作品是非常多的，比卡夫卡多，并且他受過正規(guī)訓(xùn)練，他的畫看起來也比卡夫卡的要正式，但創(chuàng)造性、想象性的東西少。

卡夫卡的東西，如果要是只憑一個(gè)作家或者一個(gè)評論家就能夠真的把它弄得很清楚了，那卡夫卡就沒有意義了。卡夫卡自己都說，自己都不知道自己是誰。所以你怎么能夠說，你知道準(zhǔn)確的我呢？卡夫卡有句名言大家應(yīng)該知道：我寫的不同于我說的，我說的不同于我想的，我想的不同于我應(yīng)該想的。我們認(rèn)為，要讀懂一位作家，就應(yīng)該讀懂你想的東西、你應(yīng)該想的東西，那其實(shí)他最想表達(dá)的東西。大家覺得找到那個(gè)東西，就像找到真理一樣。但卡夫卡的這個(gè)東西是找不到的。并且他想的東西可以變，今天這么想，明天那么想。

止庵：布羅德最大的其中貢獻(xiàn)之一就是保存了卡夫卡的作品，然后出版。但是實(shí)際上卡夫卡有很多作品沒有保存下來，因?yàn)樗�的遺囑不是只給布羅德一個(gè)人。他跟他身邊其他人也是這么說的。他最后一個(gè)來往的女友朵拉，真的聽了他的話，把作品都銷毀了。布羅德違背了卡夫卡的遺囑，但是同時(shí)有人執(zhí)行，所以實(shí)際上卡夫卡的作品，并沒有全部被布羅德保存。

第二點(diǎn)我想補(bǔ)充的，咱們讀的最多的兩本卡夫卡的書，一本《訴訟》，也叫《審判》，一本叫《城堡》，這兩本書確實(shí)跟布羅德有很大關(guān)系。因?yàn)椤对V訟》這本書卡夫卡實(shí)際上只有頭和尾是確定的，中間的那些部分都沒有順序，雖然有的章節(jié)是完成了，有的沒有完成，但是不知道它們的順序，其實(shí)是布羅德把它們搶救出來了。不是卡夫卡死后留給他，是他生前就已經(jīng)拿走了，他怕卡夫卡毀掉。

所以我們今天讀到的《訴訟》，中間那些章節(jié)的順序?qū)嶋H上是布羅德想出來的，是他的理解�！冻潜ぁ芬彩�，沒有寫完，布羅德基本上是按照本來的樣子公開了。所以我想跟大家說，這和一個(gè)人交給你一個(gè)完整的稿子，你把它出版了，這不一樣，布羅德確實(shí)做了好多貢獻(xiàn)。如果沒有他，《訴訟》沒法讀。

曾艷兵：還有一個(gè)有意思的話題。朵拉，這個(gè)跟他一起生活的，并且臨死之前都在他跟前的人。朵拉特別愛卡夫卡，她說怎么才能夠理解卡夫卡呢？看他的書嗎？不行。看他的書信日記嗎？不行，這些都理解不了他。所以當(dāng)卡夫卡說把作品燒了，她就真燒。另外，一戰(zhàn)后，他們在德國生活，生活很拮據(jù)，沒有錢，有時(shí)候就不能夠燒煤。于是卡夫卡說把作品燒掉，她就拿著去生火了。

朵拉還有一重意思，如果你真的要想理解卡夫卡，怎么理解呢？握著卡夫卡的手、看著他的眼睛，跟他說話，你才能懂他。我看到這一點(diǎn)的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)絕望極了，我說這就不可能理解卡夫卡了嗎？后來我終于想了個(gè)辦法，就像今天現(xiàn)場這樣，擺了很多卡夫卡的照片，看著卡夫卡的眼睛，夜深人靜的時(shí)候，他是可以說話的。所以我寫了一本書叫《卡夫卡的眼睛》，當(dāng)你看照片聽見他說話，是你自己在說話，是你在想，卡夫卡應(yīng)該怎樣說話。

㊟對談現(xiàn)場

糖匪：就像有“布羅德的卡夫卡”，那布羅德最后也成為了“卡夫卡的布羅德”。如果我是布羅德，我會不會去做這樣的選擇？這樣選擇很有意思，有一個(gè)最關(guān)鍵的問題：作家的作品是否是屬于他自己？剛才曾老師說的，朵拉的選擇我其實(shí)特別理解，她覺得之后卡夫卡是否被任何人理解，跟卡夫卡本人，跟朵拉已經(jīng)沒有關(guān)系。

那如果我身邊有卡夫卡的話，首先書信這個(gè)部分我是絕對不會公開的，除非他同意。如果他跟我說書信要銷毀的話，我是一定會銷毀的，因?yàn)樽骷业臅�信跟生活我覺得是不屬于公眾的，這是他自己的，你可以不理解，沒關(guān)系，因?yàn)樽髌匪�本身是多義的。

當(dāng)我承認(rèn)作品它本身并不完全屬于作家的同時(shí)，那也就是我在宣稱我的書信、我的生活不屬于公眾。這種情況下那就要有一個(gè)很冒險(xiǎn)行為，就是我們?nèi)绾巫R別身邊的卡夫卡？在他還活著的時(shí)候，在他還沒有成名的時(shí)候，沒有成為像今天這樣一個(gè)卡夫卡的時(shí)候，如何去識別。

#成為卡夫卡還是布羅德

曾艷兵：二位作為作家，兩位作家如果要選擇的話，是做卡夫卡好還是做布羅德好？

糖匪：卡夫卡。

曾艷兵：但是卡夫卡41歲不到就去世了啊。

糖匪：我不要平庸的那種長生。

止庵：我覺得做布羅德也行。我覺得這倆人能做上一個(gè)就可以。最怕的是布羅德永遠(yuǎn)沒見到卡夫卡，和卡夫卡永遠(yuǎn)沒等著布羅德。最慘的就是，我空有卡夫卡之才，但是沒遇見布羅德這人；或者我空有布羅德之志，然后找不到一個(gè)人囑托你這件事。

曾艷兵：卡夫卡的作品現(xiàn)在全集有大概10卷。短篇小說有1卷，長篇小說3~4卷，后面五六卷是他的書信、日記。

卡夫卡有一封給他父親的信，他絕對不愿意讓別人看，這是布羅德完全違背了卡夫卡的意思。那封長信，有5萬多字，他想解決一個(gè)問題：我們父子之間為什么關(guān)系不好？他在信中分析，一會兒說我作為兒子，我是如何不被你理解的；然后他又站在父親的立場，想象我是父親的話，我應(yīng)該怎么辦。他就是這樣來回地交叉。

他寫這封信，是想彌合父子之間的關(guān)系，但不敢交給父親看，于是交給母親，請她轉(zhuǎn)交。他母親一看，認(rèn)為這個(gè)信不能給他父親看，于是母親就把信扣住了。

所以最終的結(jié)局是，這封信現(xiàn)在我們所有人都能看到，而卡夫卡的父親從沒看過。

止庵：但是這封信還對于卡夫卡非常重要�，F(xiàn)在所有的研究，沒有人不提到這封信。

曾艷兵：這就是卡夫卡，所以卡夫卡是不能按照平常的方式來理解、來說明。有一個(gè)詞叫“卡夫卡式”，指這種悖謬悖論，他的很多的問題，不是我們認(rèn)為的不是選項(xiàng)A就是選項(xiàng)B，在卡夫卡身上，都有可能。

糖匪：我突然覺得曾老師說的那封信就非�？ǚ蚩ㄐ≌f里的情節(jié)。對他來說，一輩子如果有重力無法擺脫的那個(gè)東西，他一直試圖用幻想去擺脫的，其實(shí)就是家庭、父親的這種權(quán)力關(guān)系。所以我想這個(gè)人如果花了幾萬字跟父親溝通，那他之前花在沉思上的時(shí)間可能要更長，可能是需要幾年。就像他繪畫一樣，沉思的時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過下筆的時(shí)間。大家看這些畫其實(shí)是非常簡單，但之前他有大量的思考工作�；氐竭@封信，結(jié)果他真正要去傾訴的對象永遠(yuǎn)沒有看到，而全世界都看到了那么私密對話。太恐怖了。

黃競歐：相當(dāng)于朋友圈分組了屏蔽某人，結(jié)果屏蔽錯了。就是本來說除了某某可以看，現(xiàn)在是艾特某人來看。

㊟活動贈送的請假條

#繪畫和寫作是卡夫卡的延伸

黃競歐：我知道很多中國讀者都是第一次有機(jī)會大規(guī)模地觀賞卡夫卡的畫作，各位老師印象最深的是哪些作品？

止庵：我最喜歡《擊劍者》，我個(gè)人認(rèn)為卡夫卡畫得最好的一幅畫，是見他水準(zhǔn)的一個(gè)作品。

㊟《擊劍者》

當(dāng)然，這些也是布羅德的選擇，是他最早示人的畫作，在卡夫卡生前，就有一部分畫在布羅德的幫助下被發(fā)表。

卡夫卡本人明確說過，繪畫和文字不可結(jié)合，比如《變形記》的封面，他明確拒絕是一只甲蟲。他在給出版社的信中提出了這樣一個(gè)封面情景：假如允許我對封面插圖提建議，那么我會選擇諸如這樣的畫面：父母和經(jīng)理站在緊閉的門前，或者更好的是，父母和妹妹在燈光明亮的房間里， 而通向旁邊那個(gè)房間的門扉中一片黑暗。

㊟‍《變形記》（萊比錫：庫爾特·沃爾夫出版社，1916年），封面插圖由奧托瑪爾·施塔克繪制

我覺得這是最能夠讓我們理解卡夫卡這些畫作的一段話。實(shí)際上，卡夫卡的畫作與他的作品之間沒有直接的對應(yīng)關(guān)系。比如《變形記》這部小說，我沒有看過它改編的電影版，但我看過很多圖畫、繪本，我都覺得不太成功，因?yàn)楹芏辔膶W(xué)形象是不能被視覺化的�！蹲冃斡洝肥亲畹湫偷睦�子。我們把它具象為一個(gè)甲蟲，就把它做實(shí)了，小說也就隨之損失了非常多的東西。它太復(fù)雜了，很難直接形象化。

㊟弗朗茲·卡夫卡1920年10月29日給密倫娜·耶森斯卡的信中的畫（馬爾巴赫德國文學(xué)檔案館）

但是這個(gè)這幅畫很有意思，卡夫卡的畫作和小說之間唯一可能的一點(diǎn)聯(lián)系，也許就是這幅“酷刑場景”，對應(yīng)卡夫卡的小說《在流放地》。這幅畫有意思之處是右側(cè)這個(gè)人——這個(gè)人非常非常重要——畫中正在進(jìn)行一個(gè)酷刑，把一個(gè)人四肢拉開，像中國古代的車裂一般，然后右側(cè)那個(gè)人在袖手旁觀。它們放在一起，會讓我聯(lián)想起《在流放地》，雖然實(shí)際上也不完全一樣。

糖匪：我也很喜歡這幅畫。從畫面到聯(lián)想起的《在流放地》情節(jié)，的確是一個(gè)受刑的過程，他把旁邊那個(gè)人解釋為屠夫，但整個(gè)過程是靜止的、寧靜的，他不是那種動作上的靜止，而是他整個(gè)狀態(tài)、氣氛是一種接受式的，非常沒有掙扎，沒有血腥。我們試想如果其他人做這樣一個(gè)主題創(chuàng)作的話，也許完完全全不是那么簡潔的、平和的。

他用一種簡單的線條勾勒出來，我們就像那張紙一樣被靜靜地撕裂了，沒有發(fā)出太多的響聲。包括他也沒有說這個(gè)刑具是張力向外，你仿佛處于永恒之中，被撕裂又完全沒有裂開，甚至連痛苦都感受不到的一種狀態(tài)。而卡夫卡描寫人物時(shí)，都采用這樣一個(gè)被動的、沒有過多渲染痛苦的方式。

我們經(jīng)常說卡夫卡的繪畫是不是他寫作的延伸，我覺得不如說每一種創(chuàng)作方式是我們作為“人”的一種延伸，也就是，繪畫和寫作其實(shí)都是卡夫卡的延伸。因此，無論是他的繪畫作品還是他的文學(xué)作品，我們都能看到相同的內(nèi)核跟精神質(zhì)地。這個(gè)東西深深地觸動我。

曾艷兵：這和卡夫卡的刑罰理念直接相關(guān)。比如為什么要懲罰一個(gè)人？因?yàn)樗�有罪，繼而有了審判�？ǚ蚩▽ｉT對此做了研究，他覺得刑罰與罪的關(guān)系，有時(shí)候是顛倒的，是不清晰的，卡夫卡認(rèn)為在西方，特別是當(dāng)時(shí)的奧匈帝國，不是因?yàn)橛凶镂覀儾艖土P你，是“我們懲罰你”就是你有罪的證明，并且通過用刑、逼迫你說出來，可以幫助坐實(shí)你的罪名。

卡夫卡是學(xué)法律的，他知道法的精神到底是什么？為什么要有法？法不是從來就有的，也不可能永遠(yuǎn)都有，我們作為原始人時(shí)只有自然法，弱肉強(qiáng)食，屬于天法。卡夫卡所有作品的不可闡釋、不可具象性，構(gòu)成了卡夫卡的復(fù)雜和偉大。

黃競歐：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上瘋轉(zhuǎn)的卡夫卡“打工人嘴替”，多出自《卡夫卡談話錄》，作者是卡夫卡同事的兒子古斯塔夫·雅諾施，有很多人質(zhì)疑這本書的真與假。

曾艷兵：卡夫卡的問題不能問真與假，只能談我們怎么去理解他，是否是一個(gè)獨(dú)特地理解，對我們的生活、人生是否有啟發(fā)。我們追求的那個(gè)真，隨著作者的死亡，也許是找不到的。從這個(gè)意義上講，不要太過于去追究到底是真是假，古斯塔夫·雅諾施的記錄也并不是不可信的，因?yàn)樗�的確是卡夫卡同事的兒子，他們是有機(jī)會接觸的，布羅德也認(rèn)為這個(gè)基本上是真的。有人質(zhì)疑，有人相信，只是，我們不會知道這是不是他真實(shí)的意愿。這本書應(yīng)當(dāng)作為一個(gè)輔助讀物。

止庵：從讀者的角度來講，今年作為卡夫卡逝世100周年，有很多出版物，我發(fā)現(xiàn)有不少讀者只讀這本《卡夫卡談話錄》，認(rèn)為這本書中的卡夫卡特別親切，并基于這本書做出對卡夫卡的判斷，我覺得這會有點(diǎn)問題。曾老師說的特別好，《卡夫卡談話錄》是一個(gè)輔助讀物，它應(yīng)該是讀了卡夫卡的作品之后，再讀它，找到相互之間的印證。我不太認(rèn)為只閱讀《卡夫卡談話錄》能夠成為我們?nèi)�面了解或者唯一了解卡夫卡的一個(gè)方式。

㊟對談現(xiàn)場

曾艷兵：這個(gè)順序的確是比較合理的。首先是作品，然后讀書信、日記，再之后是其他的內(nèi)容——包括他的畫作，這都是卡夫卡的一手資料。另外還有卡夫卡的傳記。其實(shí)怎么讀都可以，但不要輕易地認(rèn)為自己的判斷是正確的判斷。

糖匪：卡夫卡在今天已經(jīng)成為一個(gè)文化 icon，對于很多青年人來說，即便不讀他的小說，也仍然在某種時(shí)候覺得卡夫卡能夠理解自己，或者說網(wǎng)絡(luò)上流行的說法：嘴替。從我個(gè)人來講，我希望大家少用“嘴替”，而是盡量用自己的嘴和腦去表達(dá)。這一點(diǎn)很重要，因?yàn)槟愕谋磉_(dá)才是你的，才是最準(zhǔn)確的。它直擊靶心。

曾艷兵：很多人說卡夫卡是“打工人嘴替”、”職場差生“，這個(gè)需要修正一下——他是這個(gè)保險(xiǎn)公司里無可替代的人�？ǚ蚩ㄒ恍蓍L假或說辭職，公司就會給他漲工資、提級別，過了兩年，他又提出來辭職了，公司又開始考慮，是不是應(yīng)該給他漲一級了，是一定要把他留住的。所以在工作中，卡夫卡非常重要的特點(diǎn)是他既在工作中很焦慮、不想工作，另一方面他又真正在工作著，他能把這個(gè)焦慮寫進(jìn)作品里面去。一個(gè)作家，如果沒有焦慮過，是寫不出焦慮來的；但一個(gè)徹底焦慮的人，他也沒法寫。所以他是在這樣的過程中把握的。

止庵：其實(shí)你想拿卡夫卡當(dāng)嘴替，他未必愿意成為你的嘴替，為什么呢？回到他的那份遺囑，他既然要把所有作品都銷毀，意味著他根本不想跟你分享這些事，他要死了，以前出版過的，他希望全部失傳，未出版的，全部銷毀。

卡夫卡對我最大的影響，不完全在于卡夫卡的作品，而是卡夫卡作品以及整個(gè)卡夫卡人生構(gòu)成了一個(gè)東西，叫作“卡夫卡式”。

這個(gè)東西使我們看什么都像卡夫卡，我們當(dāng)下的生活好像卡夫卡已經(jīng)替我們寫過了，這跟卡夫卡真的沒什么關(guān)系，是我們自己自覺地認(rèn)同于他，因?yàn)槲覀兲�容易有與他相同的感受了。所以使得我們都活成卡夫卡了，而卡夫卡早已經(jīng)離開了我們。

就像我們現(xiàn)在看卡夫卡的這些畫，其實(shí)都很簡單，有點(diǎn)像涂鴉作品。但因?yàn)槲覀兞私饪ǚ蚩�，我們看這每一幅畫，都覺得太卡夫卡了，我們看出了他的那種孤獨(dú)、那種絕境、那種絕望無助，或者是跟自己開了一個(gè)玩笑，等等，我們會賦予它好多意義。

這其實(shí)是一個(gè)作家最不朽的地方——他真的成為我們?nèi)松�的一部分，我們都活成了卡夫卡，都具有卡夫卡的一部分感受，然后卡夫卡的感受永遠(yuǎn)在我們的生活里呈現(xiàn)出來，雖然他已經(jīng)去世了100年。這就是卡夫卡最了不起的地方。

#我們被活成了卡夫卡‍

糖匪：我們好像是被活成了卡夫卡�？ǚ蚩ㄊ情_創(chuàng)現(xiàn)代性的，進(jìn)入現(xiàn)代社會以后，工業(yè)生產(chǎn)讓越來越龐大的東西出現(xiàn)在我們面前。在此之前，是一個(gè)金字塔的權(quán)力結(jié)構(gòu)，頂上是君主和上帝，你能清楚地看到這個(gè)等級。而在現(xiàn)代社會之后，當(dāng)你進(jìn)入一個(gè)大的官僚體系、生產(chǎn)系統(tǒng)之后，我們是看不到具體的人的。以前我們能看到上帝的面貌，或者說君主的面貌，但我們現(xiàn)在進(jìn)入的是一個(gè)大的、無機(jī)的框架里，人就被攪肉了。科技發(fā)展到今天，互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，好像我們早就離開了工業(yè)時(shí)代，但我們?nèi)匀惶幱诤鼙�催的現(xiàn)代性里面，這里面有巨大的荒誕。所以，我們其實(shí)是被活成卡夫卡的。

作為作家，我希望能達(dá)到他那樣的成就，但我真的不希望這個(gè)社會，成為卡夫卡那種每天推開門就要面對巨大荒誕性和無力感。

止庵：有些讀者覺得卡夫卡過于戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，把什么事看得太嚴(yán)重了，覺得他太過于敏感。其實(shí)不是，他說的事都是真的�？ǚ蚩ㄖv了那么多悲慘的故事，而一個(gè)事實(shí)是，他有三個(gè)妹妹都死在了納粹集中營里，他寫什么荒誕的都比不了這個(gè)更殘酷。

糖匪：今天作為寫小說的人，經(jīng)常會被問到的一個(gè)問題：有沒有考慮你的作品影視化？但其實(shí)就作品本身來說，一個(gè)好的文學(xué)作品，最重要的標(biāo)準(zhǔn)是它只能以文字形式，并且是你最終呈現(xiàn)的語言調(diào)性、風(fēng)格來書寫。因?yàn)楹玫墓适峦�往不是在選擇說什么，而是選擇不說什么。如何去不說。一流的小說，是只能用文學(xué)的方式來呈現(xiàn)�？ǚ蚩ǖ臇|西絕對是一流。每個(gè)字都不得不是如此，這就是卡夫卡。

今天，好像某種意義上經(jīng)常有文字創(chuàng)作者覺得圖像在侵蝕我們的空間。但另一方面我們對圖像的解讀又往往借助一種很粗暴、高度抽象的文字，也就是說，我們沒有通過不同的媒介豐富我們的肉身感受、肉身經(jīng)驗(yàn)，反而因?yàn)檫@種媒介的不斷替代而變得越來越簡化。最后我們對很多信息的讀取，其實(shí)是一種情緒。所以為什么我們這么容易被操控？我真的很希望大家去讀大部頭的卡夫卡，而不只是僅僅讓他作為我們的嘴替。

包括這本《卡夫卡的卡夫卡：弗朗茨·卡夫卡的 163 幅畫作手稿》，要知道像這樣的一份遺產(chǎn)，要從歐洲運(yùn)過來，我們有幸見到的機(jī)會還是挺少的，但如果你在家里，通過這本書你能用自己的方式更進(jìn)一步去了解卡夫卡，觸摸到珍珠的光澤的話，我覺得非常珍貴。

曾艷兵：卡夫卡是既確定又不確定的，他介于確定和不確定之間，他的確定性表現(xiàn)在他的不確定，或者說他能夠確定的就是他的不確定，不確定就是他所確定的。確定和不確定明確分開，他是卡不卡；既不確定又確定，這也是卡夫卡。

#卡夫卡代表誰

黃競歐：卡夫卡有沒有立場，他是否“代表”了誰？或者說他寫作的視點(diǎn)和視角是什么？

止庵：卡夫卡的作品有一個(gè)很有好玩的事，他有很多作品都是第三人稱�？ǚ蚩ㄊ且粋�(gè)規(guī)定者，他給人物規(guī)定了一個(gè)境遇，然后他又是一個(gè)體驗(yàn)者，他體驗(yàn)這個(gè)人物的境遇。所以他有沒有立場？他既有一個(gè)上帝的視角，他又有一個(gè)人物的視角，他同時(shí)兼具這兩者，我覺得這是卡夫卡作為一個(gè)敘述者最好的地方。

糖匪：止庵老師講了“進(jìn)入”，那我就用兩個(gè)字來概括我的回答：解離。我借用了精神分析中的一個(gè)概念，簡單來說，是以第一人稱視角徘徊在第一人稱視角上的幽靈。

卡夫卡的第一句話，往往是一個(gè)全文的視角，然后卡夫卡簡單地、直接地、不容置疑地把讀者引入到某個(gè)事件情景里面、某種人物的狀態(tài)里面。沒有任何多余的，不容置疑。這種不容置疑也是他的很有魔力和魅力的部分。

他足夠信服自己，只能說服自己，哪怕他是以第三人稱，他都徘徊在第一人稱視角。在他基本上所有的作品里面，因?yàn)樗�要�?qiáng)調(diào)的這種世界的不可對抗以及荒誕，所以他沒有辦法跳出，他永遠(yuǎn)只能困在那個(gè)人物的周圍。

他只有在徘徊在這個(gè)人物的周圍，與人物高度共情，你才有那種“我真的沒有辦法對抗”的感覺，你完全不知道發(fā)生了什么，你完全不知道為什么，你也完全不知道下一步我該怎么做我才能做對。

那為什么是解離？因?yàn)閷?shí)在過于痛苦。我們今天沒有看到卡夫卡是一個(gè)泣血的杜鵑，這是文學(xué)幫助我們?nèi)ル[藏的部分，我們并非看到一個(gè)充滿淚痕的筆記本，而是以文學(xué)的方式，一種高度凝練、充滿寓意的表達(dá)。

這本《卡夫卡的卡夫卡：弗朗茨·卡夫卡的 163 幅畫作手稿》里，收錄了朱迪斯·巴特勒的一篇很精彩的評論，她提到：當(dāng)主人公跳下之后，死亡發(fā)生，他的視點(diǎn)離開他的肉身，這個(gè)肉身原本匹配的幽靈又再次出現(xiàn)，告訴你發(fā)生了一個(gè)怎么樣的結(jié)局。但因?yàn)檫@個(gè)幽靈出現(xiàn)，這件事情又變得不那么現(xiàn)實(shí)了。他到底死還是沒死？到底之前發(fā)生的事，是真實(shí)的還是假的？

就像剛剛曾艷兵老師談到的“確定與不確定”，它就是這樣的一個(gè)徘徊狀態(tài)。

止庵：我想起《變形記》的結(jié)尾。他變成一個(gè)蟲子，他們家人非常為難，一開始家人對他挺好的，但一個(gè)人突然變成巨大的甲蟲，確實(shí)在家里太別扭了，整個(gè)這家沒法活了。最后，這只甲蟲死掉了，家里人松了一口氣。

我們開始讀時(shí)候，站在這個(gè)蟲子的角度，慢慢地，我們開始同情他的家人。卡夫卡的小說，我們很多人在結(jié)尾的時(shí)候會發(fā)現(xiàn)，我們跟主人公一起經(jīng)歷了一個(gè)太艱難、太痛苦的過程，最后我們松一口氣——其實(shí)是我們自己被干掉了，我們?yōu)榇怂闪艘豢跉�，不再給世界添麻煩了，大家好好活吧，我受不了，真的是實(shí)在不好意思，我先走了。

曾艷兵：要真正知道卡夫卡的立場是什么，首先要看他“立”在哪里，他的“場”在哪里。他有一個(gè)“立”的地方，他才有“立場”。在這個(gè)意義上來說，卡夫卡沒有什么立場，至少他沒有固定的地方。也可以說，沒有立場的立場，就是他的立場；沒有立場，就意味著所有立場，都是他的立場。因此他可以站在所有人面前來講話，他的立場是全世界。他是超越的立場，超越國際的，屬于全世界的一個(gè)形象，因此我們才可以去閱讀他、理解他。

我們認(rèn)為他是一個(gè)猶太人，那他的立場應(yīng)該是猶太人的。曾有人說他跟猶太人很像，他的回應(yīng)是：我跟猶太人有什么相像的呢？這句話把所有人都頂回去了，他緊接著補(bǔ)了一句：我跟我自己都不像。

㊟對談現(xiàn)場

所以他的立場是什么？這就是他的立場。這就是我們要讀卡夫卡的理由，他的思維、他的表達(dá)，他跟別人是不一樣的，而這不一樣是有道理的，確實(shí)能夠給我們很多的啟示啟發(fā)。

第二場沙龍，將于 2024 年 7 月 6 日（周六） 15:00-17:00 進(jìn)行。我們邀請北京外國語大學(xué)德語學(xué)院教授任衛(wèi)東、青年作家蔣方舟一同齊聚北京單向空間·郎園 station 店穿梭于卡夫卡的創(chuàng)作與生活之間，關(guān)注他生活中的女性和筆下的女性，經(jīng)由卡夫卡的傳記，看見隱藏在他文字背后“未完成”的一生�？蓲叽a報(bào)名。