原創(chuàng) 陳文新 雷璐燦：青山不老，綠水長流——陳文新教授的文學(xué)史書寫與團(tuán)隊(duì)建設(shè)訪談錄
一、珞珈山的文學(xué)史書寫傳統(tǒng)
雷璐燦：
陳老師好，非常感謝您能接受本次訪談！請問您是如何進(jìn)入文學(xué)史研究領(lǐng)域的？
陳文新教授
陳文新：
可以說我一留校就進(jìn)入了文學(xué)史研究領(lǐng)域。文學(xué)史重在一種眼光和方法。文學(xué)史和文學(xué)理論的研究對象可能有一些區(qū)別，但有時(shí)也是重合的。
比如研究文學(xué)理論的，他們也可以將古代的作家作品作為研究對象，但是兩者的眼光是不一樣的。他們的研究，會和文學(xué)理論對應(yīng)起來，而我們是用一種文學(xué)史的眼光來研究它。就像研究古代文學(xué)的，也可以做文獻(xiàn)的研究。
做文學(xué)史的研究，就是在幾千年的中國文學(xué)發(fā)展歷程中，把它的脈絡(luò)梳理清楚，把里面一些值得注意的作家、作品、線索、現(xiàn)象梳理出來。不管是做通史的，做斷代史的，還是具體的作家作品的研究，只要體現(xiàn)了這種眼光，都是文學(xué)史研究。
學(xué)術(shù)界注意到我做文學(xué)史研究是因?yàn)槲揖幜撕枚辔膶W(xué)史著作，但實(shí)際上那種眼光是一開始就有的，也因此形成了我們的一些特點(diǎn)，總體上來看，跟做文獻(xiàn)的、做理論的是不一樣的。
雷璐燦：
據(jù)我所知，武漢大學(xué)文學(xué)院有悠久的文學(xué)史研究傳統(tǒng)，珞珈山下有幾代學(xué)者都從事過文學(xué)史書寫，謝柏梁先生稱之為“既有歷史傳統(tǒng)的激蕩,又有奔騰向前的后浪”[1]。您能向我們介紹一下嗎？
陳文新：
謝柏梁先生專門寫過一篇論文，這里我順便糾正一下，那篇論文把胡國瑞先生排錯(cuò)了位置，對《魏晉南北朝文學(xué)史》成書時(shí)間以及影響的介紹不夠準(zhǔn)確。
《魏晉南北朝文學(xué)史》
珞珈山上的文學(xué)史書寫傳統(tǒng)，可以把它縮小為文學(xué)史著作的書寫傳統(tǒng)。一共有六代。
第一代是劉永濟(jì)先生，也就是“五老八中”的第一“老”；第二代是程千帆先生、胡國瑞先生。胡國瑞先生年齡比程千帆先生還大一點(diǎn)，但他們都屬于“中”這一輩。第三代是吳志達(dá)先生、王文生先生，他們算是第三代了；第四代是熊禮匯先生、李中華先生和孫東臨先生；到我這里算是第五代；接下來吳光正、魯小俊、余來明可以算是第六代；以后你們再寫就是第七代了。
六代人各有自己的特點(diǎn)。劉永濟(jì)先生在東北大學(xué)開了“中國文學(xué)通史”課，但是那門課只講到隋就停下來了，可能是因?yàn)樗{(diào)到了武大。后來出版的《十四朝文學(xué)要略》，就是根據(jù)講義修訂而成的。
《十四朝文學(xué)要略》
程千帆先生認(rèn)為，一個(gè)研究古代文學(xué)的學(xué)者，一定要講通史。不講通史，就沒有貫通的眼光，即使看局部，也可能看得不是那么準(zhǔn)確，那么深入。
他講過通史，從先秦一直講到清末，在歷史系講的，用了一年的時(shí)間。
胡國瑞先生主要寫了《魏晉南北朝文學(xué)史》，這也是第一部魏晉南北朝文學(xué)史。胡先生的強(qiáng)項(xiàng)是文本解讀，無論是魏晉南北朝的駢文、詩，或者是唐詩宋詞，文本他都讀得很透，并在文本解讀的基礎(chǔ)上建立了系統(tǒng)的文學(xué)史觀。
《魏晉南北朝文學(xué)史》出版得早，那時(shí)候大家都說駢文是個(gè)壞東西，而胡先生把駢文的好處以及他的閱讀感受講了出來，很到位，因此在學(xué)術(shù)界影響很大。胡先生充分肯定了魏晉南北朝詩歌在詩歌發(fā)展史上的地位，他指出如果把唐詩比作珠穆朗瑪峰，那么魏晉南北朝就是青藏高原。
程千帆先生的文學(xué)史著作出版比較晚。他后來到南京大學(xué)，帶著他的弟子程章燦一起寫，兩人都姓“程”，所以叫《程氏漢語文學(xué)通史》。之所以說是“漢語”，是因?yàn)闆]有講到用少數(shù)民族語言寫的文學(xué)。他覺得這個(gè)不是中國文學(xué)通史，只能算是漢語文學(xué)通史。
王文生先生主編過《中國文學(xué)史》，由高等教育出版社出版。吳志達(dá)先生主要寫明代文學(xué)史，唐富齡先生寫清代文學(xué)史，合起來叫《明清文學(xué)史》，是教育部的規(guī)劃教材，出得早，影響也大。
吳志達(dá)先生和唐富齡先生的特點(diǎn)是研究以明清為主，吳志達(dá)先生在做文言小說史之外，在明代方面主要是研究《三國演義》和《水滸傳》，唐富齡先生主要是做清代的《聊齋志異》《紅樓夢》研究。
《明清文學(xué)史》明代卷
熊禮匯先生、李中華先生和孫東臨先生，他們通常圍繞自己教的那一段來寫文學(xué)史。孫東臨先生側(cè)重于研究魏晉南北朝，熊禮匯先生則側(cè)重于唐代，他們編寫的文學(xué)史主要以這兩個(gè)時(shí)期為主。
這一代學(xué)者的特點(diǎn)是跟第三代學(xué)者之間的合作比較多，或者這樣說，第三代學(xué)者主編的一些文學(xué)史著作往往由他們執(zhí)筆。比如王文生先生主編的《中國文學(xué)史》，就是熊老師他們幾個(gè)寫成的。
到第五代，風(fēng)氣變化了，不再以做一部或兩部名著為主。這是因?yàn)楦母镩_放以后，大家的眼光開闊了，獲取資料也比以前方便。對外學(xué)術(shù)交流也多了，研究者有了國際視野。學(xué)校又招收了碩士生、博士生，有了團(tuán)隊(duì)。像編寫《中國文學(xué)編年史》這樣的一些巨著，在以前是不能設(shè)想的。
第六代的特點(diǎn)是，在中國文學(xué)通史的格局中切入某一個(gè)領(lǐng)域來做專題。通史這一類著作，當(dāng)然還可以繼續(xù)做，精益求精，但是畢竟有人做過了。吳光正主要做宗教這一塊。魯小俊主要是做書院這一塊。
余來明因?yàn)樵谖錆h大學(xué)中國傳統(tǒng)文化研究中心，該中心的特點(diǎn)是重視“一源一流”的研究，“一源”是重視先秦，現(xiàn)在炒得很熱的“古典學(xué)”，就是所謂“源”“；一流”就是明清和近代，重在文化轉(zhuǎn)型的研究，所以他在這一塊做的研究比較多。
《明代文學(xué)史料要略》，余來明著，中華書局2024年12月版。
六代學(xué)者各有自己的特點(diǎn)，每一種特點(diǎn)都與社會生活、文化相關(guān)，并不是完全由個(gè)人決定的。沒有到這個(gè)火候，想做也沒有條件，到了這個(gè)火候，你做成了，不能說就是你一個(gè)人的本事。就像我做《中國文學(xué)編年史》，正好是學(xué)術(shù)界需要這樣一種研究。也可以說，它不僅是一個(gè)成果，也是一種方法，可以用來改變學(xué)術(shù)研究的路數(shù)和現(xiàn)狀。
雷璐燦：
看來珞珈學(xué)者在文學(xué)史書寫的道路上代際相傳，其中有您的前輩，您的恩師，您的同仁，還有您的學(xué)生。您能否回顧一下自己在文學(xué)史研究的過程中，主要繼承和發(fā)展了怎樣的珞珈學(xué)緣？
陳文新：
我會認(rèn)為本科階段尤其重要，因?yàn)槲业拇T士、博士都是在職讀的，只有讀本科時(shí)是全心全意，既沒有教學(xué)任務(wù)，也沒有家庭瑣事的分心，我的身份僅僅就是一個(gè)學(xué)生。
我讀本科的時(shí)候，那些老先生都給我們上過課，胡國瑞先生、吳林伯先生、劉禹昌先生，都給我們上過課，他們還是用“五老八中”那一套來教我們，讓我們對武大老師的學(xué)術(shù)路數(shù)有比較親切的領(lǐng)略。
胡國瑞先生講宋詞研究，課堂就在櫻頂圖書館旁邊，當(dāng)時(shí)叫英語系，后來叫外語學(xué)院，有個(gè)大禮堂，他就在大禮堂講。他每次拿幾張卡片過來，也不帶講義，要是以現(xiàn)在教學(xué)評估的標(biāo)準(zhǔn)是無法通過的。選課的估計(jì)有兩百人。
《宋詞選》
那時(shí)胡云翼先生的《宋詞選》剛出版，版權(quán)頁上印的名字是“胡云 ”。我就把這本書拿來當(dāng)筆記本用，精彩的內(nèi)容都記在空白處。后來比對我的筆記和《宋詞選》的注釋講解，發(fā)現(xiàn)胡國瑞先生雖然不提《宋詞選》，但是他有一些講述，顯然是有意糾正《宋詞選》的疏略。
比如晏幾道的《臨江仙》有句“兩重心字羅衣”，《宋詞選》的解釋是“用一種心字香薰過的羅衣”，這其實(shí)不合情理。晏幾道怎么會知道對方用什么香薰過？胡先生說，可能是指羅衣上有兩重心字形的花紋。晏幾道非常喜歡這個(gè)女孩子，喜歡她的氣質(zhì)，也喜歡她的打扮，所以留下了很深的視覺印象。
還有周邦彥《西河·金陵懷古》中，《宋詞選》有一處斷句是“山圍故國，繞清江、髻鬟對起”。胡先生說，按照《詞律》，應(yīng)該是“山圍故國繞清江，髻鬟對起”。
李清照《永遇樂》中的“落日熔金，暮云合璧”，《宋詞選》解釋為“暮云連成一片如白玉相合”，云的色彩和形狀像玉一樣合在一起，這種可能性其實(shí)是很小的。胡先生解釋說，這首詞寫的是正月十五特有的情景，一邊是日頭落下去，一邊是月亮升起來，日月正好都是圓形，所以說是“合璧”。
辛棄疾《鷓鴣天》所云“燕兵夜娖銀胡䩮，漢箭朝飛金仆姑”，胡云翼先生沒有特別說明。胡國瑞先生告訴我們，一定要作“漢將”，因?yàn)檫@是互文的寫法“，燕兵”要對“漢將”才貼切工穩(wěn)。
《詩詞賦散論》
胡先生的課，讓我對宋詞有了初步的了解，也知道了讀詞的一些特殊講究。
吳林伯先生是馬一浮先生的關(guān)門弟子，最有代表性的著作是《文心雕龍義疏》。他選了若干篇，親自刻印，用16開的紙印了兩厚本，2塊錢一本，給我們做教材。
他說你們聽課的時(shí)候用，如果聽完 不想要了，他也可以回收。后來我們大多數(shù)同學(xué)都又賣給他了，但我那兩本還留著，我要把它作為 “文物”保存下來。
他的學(xué)問很好，像“十三經(jīng)”，都是能背誦的，《文心雕龍》他當(dāng)然也背得滾瓜爛熟。他講課最大的特點(diǎn)是經(jīng)常批評“民科”，周易和紅學(xué)的“民科”最多，研究《文心雕龍》的也有。
當(dāng)時(shí)有一個(gè)叫馬宏山的老干部，退休之后用心研究《文心雕龍》，發(fā)了好多論文，現(xiàn)在還能找到他的書。吳先生說他胡說八道，會把晚輩帶到岔路上去的，隔三差五就批一通。
當(dāng)時(shí)期末考試有一個(gè)問題，馬宏山先生討論過，吳先生也批評過，我就按我的理解也批了幾句。跟我一個(gè)小組的另外一個(gè)同學(xué)，考完之后跟我對答案，好像差不多，但成績出來，她只得了六十幾分，我得了93分。
那個(gè)同學(xué)很是疑惑，說我們兩個(gè)答案差不多，你得了93分，我只得六十幾分，就算你的字寫得好，也不至于有那么大的差別。我笑著問：你批了馬宏山?jīng)]有？她說沒有批。我說這就是你得低分的原因。
這里講的，當(dāng)然是一個(gè)笑話，但可見那一代學(xué)者特別看重學(xué)術(shù)路子的正與不正，他們特別在乎這個(gè)問題。吳先生對學(xué)生很好。有次我寫了一篇《文心雕龍》的作業(yè)，交給輔導(dǎo)員，也就是班主任，班主任拿給吳先生看，吳先生還專門抽空跟我交流了一個(gè)小時(shí)。
《文心雕龍義疏》
劉禹昌先生是任繼愈先生在北京大學(xué)的同學(xué)。劉先生講《詩經(jīng)》，是用漢代鄭玄的路數(shù)來講的，把《詩經(jīng)》視為禮樂體系的一個(gè)重要部分，確信每一首詩都和一個(gè)重大的歷史事件相關(guān)。這種路數(shù)在宋代被朱熹的《詩集傳》所取代，“五四”以后更是淪落到了幾乎不被正眼相看的境地。
比方《詩經(jīng)》的第一首《關(guān)雎》，漢儒說寫的是“后妃之德”，宋代以后通常把它視為寫男女情愛的作品。劉禹昌先生是按漢儒的講法來講的，第一次上課，全班同學(xué)幾乎都去了，有幾十個(gè)人，到第四次課，只剩下了四個(gè)人，這四個(gè)人也是最后一直聽下來的幾個(gè)學(xué)生，我是那四個(gè)人中的一個(gè)。
聽下來之后，對朱熹的《詩集傳》和講漢學(xué)的《毛詩正義》，就有了大體的了解。漢學(xué)跟宋學(xué)的差別確實(shí)很大，完全是兩種不同的類型，對《詩經(jīng)》的看法、路數(shù)也大不一樣。
我們讀本科的時(shí)候，基本上都是采用“五四”以來的讀法，所以同學(xué)們不能理解劉先生，后來還把他作為笑料寫進(jìn)了電影劇本《女大學(xué)生宿舍》。電影的調(diào)侃是不對的，因?yàn)闈h學(xué)和宋學(xué)有各自的合理性。宋學(xué)是從文本的發(fā)生來看作品，漢學(xué)是從文本在禮樂文化中的功能來看作品，關(guān)注的重心是不一樣的。
《詩集傳》
但劉先生人很好。盡管很多同學(xué)沒來聽課，他依然讓他們參加考試，考試開卷，寫一篇小論文就可以。我記得我寫的是“《詩經(jīng)》中的議論”�！对娊�(jīng)》有好多“罵人”的話，比方恨哪個(gè)人就說“投畀豺虎”，我的論文大致與此相關(guān)。劉先生給了我高分，還說要推薦出去發(fā)表。
1982年1月我就留校了，1985年9月開始在職讀碩士學(xué)位。那時(shí)我的小孩剛剛出生，又住在校外，很是辛苦。
當(dāng)時(shí)跟兩個(gè)老師來往比較多，一位是吳志達(dá)先生，另一位是唐富齡先生。
吳先生經(jīng)常說的一句話是“要打堂堂之陣”，意思是不要耍小聰明，不要鉆牛角尖，不要小打小鬧，要拿出像樣的東西來，一看就有派頭。有人讀書，就是為了在別人的論文和書里挑毛病，這是不合適的。讀書是為了增長見識，僅僅著眼于別人的瑕疵，這叫小家子氣。所謂大學(xué)問，就是形成自己的體系。當(dāng)然了，一些錯(cuò)誤是要指出來的，但只是順便把這個(gè)問題解決了，不要為了找別人的毛病而讀書。
唐富齡先生主要做《紅樓夢》研究和《聊齋志異》研究，但從不介入《紅樓夢》領(lǐng)域的爭議，也提醒我不要介入爭議，以保證自己的主要精力用在正事上。唐先生正直厚道，對晚輩極為關(guān)心。他這一點(diǎn)對我影響很大。當(dāng)然我做不到像他那樣好。
我讀博士是從文學(xué)跨學(xué)科到了哲學(xué)，導(dǎo)師是郭齊勇教授。當(dāng)時(shí)有一個(gè)機(jī)緣，我正好寫了《明代詩學(xué)》，按照中國哲學(xué)學(xué)科的先輩蕭萐父先生的說法，詩學(xué)也屬于中國哲學(xué)的范圍，可以用來申請博士學(xué)位。
《明代詩學(xué)》
那一段時(shí)間，我讀了好多哲學(xué)的書，理論素養(yǎng)、思辨能力確實(shí)有進(jìn)一步的提升。
郭老師的為人令人崇敬，他對學(xué)生、對同事，幾乎是不遺余力的提攜。我有心向他學(xué)習(xí)，但是能力不夠，一般人不可能有郭老師的能力。曾經(jīng)有一段時(shí)間，他既做哲學(xué)學(xué)院的院長，又做中國傳統(tǒng)文化研究中心的副主任，因?yàn)楫?dāng)時(shí)馮天瑜先生在日本，這一攤他也管著。
就是在他管的那段時(shí)間，中國傳統(tǒng)文化研究中心成功獲批為教育部人文社會科學(xué)重點(diǎn)研究基地，是第一批，他為此付出了巨大的辛勞。
我曾經(jīng)問他每天要處理多少事？他說大概十幾件。我說，那完了，幸好沒人要我來做這些事，我說我每天最好只處理一件事情，最多也只能給我五件事情，再多了就會忙亂不堪。郭老師能力過人，給學(xué)生、給同事很多幫助，我雖然做不到，但確實(shí)心向往之。
雷璐燦：
您認(rèn)為珞珈山的歷代學(xué)者在進(jìn)行文學(xué)史書寫時(shí)，是否有著一脈相承的治學(xué)傳統(tǒng)與學(xué)術(shù)個(gè)性？
陳文新：
從劉永濟(jì)先生一直到現(xiàn)在，武漢大學(xué)中國古代文學(xué)學(xué)科的顯著特點(diǎn)是文本、文獻(xiàn)與文論的結(jié)合，而放在第一位的是文本。
《劉永濟(jì)評傳》，陳文新、江俊偉著，湖北人民出版社2024年7月版。
胡國瑞先生、吳林伯先生和劉禹昌先生，他們講課的重心就是把文本讀透。
吳志達(dá)先生、唐富齡先生、熊禮匯先生，都是花功夫讀文本的。文本都沒讀懂，還研究什么文學(xué)史？文學(xué)史成立的前提就是有好作品，有好作家。
現(xiàn)在好多拿了博士學(xué)位的人，多留心外圍的東西，卻忽略了文本這個(gè)重心。研究可以側(cè)重于某一個(gè)方面，但是作為文學(xué)史，作品是最根本的，必須放在第一位。
第二是文獻(xiàn)，可以不以文獻(xiàn)研究為重點(diǎn)，但是不能不懂文獻(xiàn)。
換句話說，讀《詩經(jīng)》，如果不知道漢人《詩經(jīng)》研究的代表作是什么樣的，不知道宋人《詩經(jīng)》研究的代表作是什么樣的，怎么可能讀懂讀透。不能夠隨便拿本書就讀，讀了之后還不知道自己讀的是什么，得選一個(gè)好本子，所有代表性的本子都要過目。必要的時(shí)候，還要適當(dāng)拓展文獻(xiàn)的范圍，讀一本書，不免涉及周邊的內(nèi)容。
說到文論，要提到一點(diǎn)，劉永濟(jì)先生當(dāng)年在武漢大學(xué)講魏晉南北朝文學(xué)史，用的教材是《文心雕龍》，另編了一部作品選作為配套。
后來王文生先生帶的幾個(gè)弟子，都在古代文學(xué)教研室，比如程亞林、劉良明。直到現(xiàn)在，我讀文學(xué)史著作，或者說讀古人的文學(xué)史研究，從來不認(rèn)為《文心雕龍》《詩品》是別的學(xué)科的著作。這就是文本、文獻(xiàn)與文論的結(jié)合。
雷璐燦：
在您看來，這種治學(xué)傳統(tǒng)在當(dāng)今跨學(xué)科研究的學(xué)術(shù)思潮下是否會受到一定的沖擊？這種學(xué)術(shù)理念對于中國古代文學(xué)研究，尤其對文學(xué)史書寫而言有怎樣的意義？
陳文新：
所謂跨學(xué)科，首先是承認(rèn)了學(xué)科之間的差異，因?yàn)闆]有學(xué)科的差異就沒有所謂跨學(xué)科，其二是在承認(rèn)學(xué)科差異的前提下，試圖改變只重本學(xué)科而造成的學(xué)術(shù)視野和知識積累的欠缺。
《集部視野下的辭章譜系與詩學(xué)形態(tài)》
這種欠缺是1950年以后產(chǎn)生的問題。不光把文史哲分得很清楚，而且把文學(xué)里面的文藝?yán)碚�、古代文學(xué)、現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)也分得很清楚，把古代文學(xué)里面的先秦兩漢、魏晉南北朝、隋唐五代、宋元明清也分得很清楚。
1950年以前，所有研究古代文學(xué)的人都是要講通史的，都要走貫通的路數(shù)。劉永濟(jì)先生原本是要講通史的，程千帆先生講過通史，熊禮匯先生也講過通史的。有通史的眼光和沒有通史的眼光，視野是不一樣的，跨學(xué)科其實(shí)是回到了早先的傳統(tǒng)。
二、陳文新教授的文學(xué)史書寫
雷璐燦：
您先后撰寫和主編了《中國筆記小說史》（臺灣志一出版社，1995年）、《文言小說審美發(fā)展史》（武漢大學(xué)出版社，2002年）、《中國文學(xué)編年史》（十八卷，中華書局，2006年）、《中國古代文學(xué)》（北京大學(xué)出版社，2010年）、《古代詩歌與散文》（中央廣播電視大學(xué)出版社，2011年）、《中國文學(xué)史經(jīng)典精讀》（高等教育出版社，2014年）、《中國古代文學(xué)》（西南大學(xué)出版社，2023年）、擔(dān)任了教育部馬克思主義理論研究和建設(shè)工程重點(diǎn)教材《中國古代文學(xué)史》首席專家、國家社科基金重大招標(biāo)項(xiàng)目“中國文學(xué)史著作整理、研究及數(shù)據(jù)庫建設(shè)”首席專家。
能和我們談?wù)勀鷱氖聦W(xué)術(shù)史研究一路走來的心路歷程以及治學(xué)之道嗎？
陳文新：
我留在古代文學(xué)教研室，一直沒有動過，幾十年都教古代文學(xué)史，研究古代文學(xué)史。圍繞教學(xué)寫出了這些書，沒有什么值得夸耀的，只能說是努力把事情做好。第一是對得起我本人，人來到這個(gè)世界，不能浪費(fèi)了生命；第二是對得起武漢大學(xué)，因?yàn)槲錆h大學(xué)給了我學(xué)位，也給了我平臺，這個(gè)平臺不能說是最好的，但對我來說它是最重要的。
《中國傳奇小說史話》
雷璐燦：
除了古典小說，您還在明代詩學(xué)、辨體研究、科舉文化研究等多個(gè)領(lǐng)域縱橫馳騁。請問這些研究方向之間有何聯(lián)系？
陳文新：
我的研究始終以明代為中心，具體說來有兩個(gè)努力的方向。
第一個(gè)努力方向，對明代主要的文體，盡量有透徹完整的把握。
既要做明代的章回小說、話本小說、傳奇小說、子部小說，也要做詩文，所以有《明代詩學(xué)》這樣的一些書。
寫《明代詩學(xué)》特別頭疼，作為一個(gè)習(xí)慣研究小說的人，來研究詩和詩論，光是把那一套話語用順暢就不容易。為了寫這本書，幾乎有五年時(shí)間心無旁騖。明代的主要文體，大體上都摸了一遍，主要的文獻(xiàn)都讀過了。對于外圍的文化生態(tài)，像科舉制度，也做了比較系統(tǒng)的了解或者說研究。
第二個(gè)努力方向，不僅要了解明代，還要把明代放在文學(xué)史的通史視野下來了解。
比如，雖然寫的是明代詩學(xué)，但從先秦下來，都得有了解，同時(shí)對清代也不能忽略。大體上可以這樣說，以明代作為下功夫最深的時(shí)代，同時(shí)又在文學(xué)史的視野下，做了上通下貫的研究。
《明代詩學(xué)的邏輯進(jìn)程與主要理論問題》
雷璐燦：
請問您做明代文學(xué)研究的這些位面與您文學(xué)史理論體系的構(gòu)建有何聯(lián)系？
陳文新：
做這個(gè)研究，是把明代當(dāng)做一個(gè)有機(jī)的生命體。一個(gè)生命體，不管它的體積是大還是小，比如一只麻雀和一頭大象，它所包含的架構(gòu)都是一樣的。從不同的角度，把這只生命體了解透徹，有助于親切了解整個(gè)中國文學(xué)。我是試圖以這樣的方式來建構(gòu)體系，這個(gè)體系還沒有完成，但是我希望把它做成，做好。
雷璐燦：
學(xué)界高度評價(jià)您主編的《中國文學(xué)編年史》是“中國文學(xué)史上的一部《通鑒》”，是“文學(xué)史界的萬里長城”，是“宏觀視野與微觀視角、傳統(tǒng)體裁與現(xiàn)代思想的結(jié)合”。作為主編和主持者，請問您的感想如何？
陳文新：
2023年下半年，我做過一個(gè)講座，題目叫“到更高的地方看日出”，它表達(dá)了我的一種向往。要成為一個(gè)站得高的學(xué)者，必須用學(xué)術(shù)建樹來奠基，要讓別人認(rèn)得出、看得到。如果別人看不到，那說明你的努力還沒有取得成效；如果別人看到了，說明你的努力有了成效。已有的成就屬于過去，我還會繼續(xù)努力。
《中國文學(xué)編年史》
雷璐燦：
您曾在《論中國文學(xué)史的著述文體》一文中對古今中外各類中國文學(xué)史著作的文體特點(diǎn)、互補(bǔ)關(guān)系和背景屬性進(jìn)行了對比分析。您能否向我們進(jìn)一步介紹您對中國文學(xué)史著述文體的認(rèn)識？
陳文新：
紀(jì)事本末體、紀(jì)傳體、編年體各有所長，也各有所短。我想努力的一個(gè)方向是，以一種文體為主，把另外兩種文體的長處容納進(jìn)來。
可以談兩個(gè)具體的例子，《哥倫比亞中國文學(xué)史》和《劍橋中國文學(xué)史》，它們一個(gè)是以紀(jì)事本末體為主，一個(gè)是以編年體為主，但它們也適當(dāng)?shù)匚樟似渌麅煞N文體的做法。只是它們的通盤考慮還是不夠。
我希望以后有時(shí)間做新的嘗試，選什么樣的體式，現(xiàn)在還沒有定下來，但大概不會用紀(jì)傳體，因?yàn)檫@一類作品太多，而且主要是用作教材，個(gè)人的心得不大方便表達(dá)出來，用紀(jì)事本末體可能方便一些。
《哥倫比亞中國文學(xué)史》
雷璐燦：
編年體會受限于資料本身是否具有明確時(shí)間刻度，如明代章回小說有不少佚名之作，成書前經(jīng)過了世代累積。這是否會造成在編年體文學(xué)史書寫中，不同類型文本之間有著難以逾越 的“價(jià)值壁壘”？請問您在主持編寫《中國文學(xué)編年史》時(shí)是如何處理這一問題的？
陳文新：
編年體確實(shí)不長于處理流動性文本。說到這個(gè)，我就想起編馬工程的《中國古代文學(xué)史》，好多專家都提了一個(gè)問題，說是沒有把幾部少數(shù)民族的史詩寫進(jìn)來，比如蒙古族的、藏族的、維族的，還包括其他民族的史詩。
后來的修改碰到了一個(gè)麻煩：這些作品放在哪個(gè)時(shí)間段似乎都不合適，雖然很早就開始流傳，但是寫定很晚。只好采取變通的辦法，把所有有明確時(shí)間節(jié)點(diǎn)的作品寫完之后，再單獨(dú)寫幾章。
《劍橋中國文學(xué)史》也是這樣來處理的，它大體按時(shí)間順序來寫，但諸宮調(diào)那一類的說唱，則集中用一章加以敘述。用紀(jì)事本末體來處理流動性文本是最方便的，因?yàn)樗徽搯栴}，不論時(shí)間。紀(jì)傳體也會面臨困難，因?yàn)榧o(jì)傳體也是要照顧時(shí)間序列的。
編年體在涉及到流動性文本時(shí)，它的缺陷被放大了，例如《編年史》的明代部分，四大奇書占的比重是很低的，這就是暴露出來的短處。
我們也做了一些彌補(bǔ)，就是在可以給這些著作一個(gè)明確的時(shí)間節(jié)點(diǎn)時(shí)，比方嘉靖元年，《三國演義》有一個(gè)刻本，于是把《三國演義》的相關(guān)資料放在這里，用篇幅的“大”來補(bǔ)救頻率“低”的短處，幾部名著都是用這樣的方法來處理的。
《中國文學(xué)編年史》
此外，還吸取年鑒學(xué)派的長時(shí)段概念，設(shè)置了向上的時(shí)間段，由年而階段而時(shí)代，分別設(shè)立引言和緒論。緒論和引言部分，四大奇書占的比重顯著增加，一定程度上避免了編年體“見樹不見林”的弊端。
雷璐燦：
據(jù)我所知，《中國文學(xué)編年史》有意加強(qiáng)了下述三方面材料的收錄：重要文化政策；對知識階層有顯著影響的文化生活；思想文化經(jīng)典的撰寫、出版和評論。請問您是出于什么樣的學(xué)術(shù)理念進(jìn)行了這樣的安排？
陳文新：
我們有本書叫《明代文學(xué)與科舉文化生態(tài)》，強(qiáng)調(diào)文學(xué)不是孤立發(fā)展的，它是一種文化生態(tài)的產(chǎn)物，沒有那種文化生態(tài)，就沒有那種文學(xué)。這樣安排，宗旨是把文學(xué)現(xiàn)象和文學(xué)發(fā)展的生態(tài)一起呈現(xiàn)出來。
《明代文學(xué)與科舉文化生態(tài)》
雷璐燦：
近年隨著交叉學(xué)科研究的發(fā)展，數(shù)據(jù)庫的開發(fā)和運(yùn)用也成為了古代文學(xué)研究的新風(fēng)尚。您怎樣看待這一發(fā)展帶來的新視角和新變化？
陳文新：
數(shù)據(jù)庫的開發(fā)和運(yùn)用涉及到兩個(gè)方面。
第一是數(shù)據(jù)庫的開發(fā)，要準(zhǔn)確，要夠用。
我經(jīng)常對搞數(shù)據(jù)庫的說，我們很想用數(shù)據(jù)庫，但前提是數(shù)據(jù)庫是準(zhǔn)確的。曾經(jīng)出現(xiàn)過一個(gè)笑話，首都師范大學(xué)研究電子計(jì)算機(jī)的周文業(yè)先生，弄了一個(gè)《三國演義》版本比對的數(shù)據(jù)庫，給劉世德先生用。其中的嘉靖元年本出現(xiàn)了“花關(guān)索”這個(gè)人物，讓劉世德先生嚇了一跳，在他的印象中，嘉靖元年本是沒有花關(guān)索的。他趕緊找電腦專家核實(shí)，結(jié)果是錄入的人弄錯(cuò)了版本。
數(shù)據(jù)庫如果錯(cuò)了，幾乎就沒有價(jià)值。數(shù)據(jù)庫如果體量不大，也沒有多少用處。
第二個(gè)是數(shù)據(jù)庫的使用，要會用。
所謂會用，不是簡單的搜索，而是有能力生成第二次文本，第三次文本，第四次文本。生成了不同層級的文本，就可以做出很有新意的成果，但這個(gè)是要眼光的。沒有這種眼光，數(shù)據(jù)庫的優(yōu)越性就大打折扣了。
《四大名著應(yīng)該這樣讀》，陳文新著，中華書局2019年2月版。
雷璐燦：
您認(rèn)為未來的文學(xué)史書寫還可以向什么方向發(fā)展、完善？
陳文新：
現(xiàn)在的文學(xué)史書寫，主要還是接受了西方、日本以及五四以來的本土傳統(tǒng)。有一個(gè)傳統(tǒng)被忽略了，那就是中國古代的文學(xué)史書寫。
五四之前，劉師培曾仿效摯虞《文章志》《文章流別集》編寫文學(xué)史。
五四時(shí)期，傅斯年依然認(rèn)為編寫文學(xué)史最便利的辦法是“把諸史文苑傳及其他文人傳集起來，加上些別的材料，整理成一部鄭夾漈所謂通志中之一志”，或者將“各時(shí)代的文學(xué)評論集起，依時(shí)排列，也可成一部很好的記載”。
劉永濟(jì)先生把《文心雕龍》當(dāng)文學(xué)史教材，也說明它跟我們現(xiàn)代的文學(xué)史有貫通的地方。好多人覺得今人比古人強(qiáng)，不愿意承認(rèn)古代人可能有比我們強(qiáng)的地方，這個(gè)觀念需要糾正。
《劉永濟(jì)手批文心雕龍》
三、文學(xué)史書寫團(tuán)隊(duì)建設(shè)
雷璐燦：
您曾將文學(xué)史編纂與研究所面對的矛盾類比為“狐貍”與“刺猬”型學(xué)者的共處問題，提出二者應(yīng)和諧共處、相得益彰。請恕我冒昧提問，您會選擇什么動物來類比和概括自己的學(xué)術(shù)性格呢？
陳文新：
說到狐貍和刺猬，我個(gè)人是更關(guān)注古今之變的。早年讀羅素的《西方哲學(xué)史》，他的一句話很打動我。他說，作為專家，除了萊布尼茨研究之外，在別的領(lǐng)域都有人比他強(qiáng)，只有研究萊布尼茨他是第一人。
他又說：“但是對于整個(gè)哲學(xué)史的通貫的看法，我自信很多人都不如我，所以我可以寫西方哲學(xué)史�！彼囊馑际钦f，長于關(guān)注古今之變是一種能力。
有人說文學(xué)史不過是教學(xué)生知識，錯(cuò)了，更重要的是訓(xùn)練學(xué)生的眼光。眼光和知識相得益彰，不可或缺，眼光要奠基在所有知識都真實(shí)準(zhǔn)確的基礎(chǔ)上。
古今之變不只是一個(gè)脈絡(luò)，不只是一個(gè)框架，而是包含了豐富的內(nèi)容，所以要把關(guān)注古今之變和關(guān)注細(xì)節(jié)結(jié)合起來。我這樣回答你，其實(shí)已經(jīng)告訴你我是狐貍還是刺猬了，就不再說了。
《中國小說的譜系與文體形態(tài)》
雷璐燦：
學(xué)術(shù)史上的文學(xué)史書寫經(jīng)歷了從個(gè)人寫史到集體書寫的發(fā)展變化，縱觀您的文學(xué)史學(xué)術(shù)道路也是如此。請問您如何看待這種發(fā)展？
陳文新：
在文學(xué)史書寫中，有一種學(xué)者志在做專家，比如鄭振鐸，他是俗文學(xué)家，所以他的《插圖本中國文學(xué)史》最見長的就是關(guān)于俗文學(xué)的部分。他把他個(gè)人所有關(guān)于俗文學(xué)的研究成果全都放進(jìn)去了，作為文學(xué)史，當(dāng)然不夠妥當(dāng)。
還有一種志在做文學(xué)史家，比如劉大杰，他不是作為專家來執(zhí)筆，而是作為文學(xué)史家來執(zhí)筆，特別關(guān)注古今之變。
文學(xué)史家得有文學(xué)史的眼光，同時(shí)要充分尊重學(xué)術(shù)界的共識，得跟學(xué)術(shù)界的共識保持大體一致。比方說哪個(gè)是一流作家，哪個(gè)是二流作家，是不能隨心所欲給位置的。作家好在哪里也不能亂說。
文學(xué)史家比專家更難做，他不僅要有文學(xué)史的眼光，還要有對于學(xué)術(shù)界共識的充分了解，還得把這些共識用自己的方式有魅力地表達(dá)出來。文學(xué)史家意識也可以說是主編意識。
專家意識和主編意識，在民國時(shí)期就存在。鄭振鐸先生是要做專家的，而林傳甲、梁乙真、劉大杰，則是要做主編的。
鄭振鐸《插圖本中國文學(xué)史》
劉大杰做得更為成熟，達(dá)到了那個(gè)時(shí)代最好的水平，實(shí)際上為中華人民共和國時(shí)期的主編體制做了鋪墊。
主編體制還會延續(xù)，你看，就連《劍橋中國文學(xué)史》和《哥倫比亞中國文學(xué)史》都設(shè)了主編。統(tǒng)一的表述風(fēng)格，可能會成為再度努力的一個(gè)方向。
司馬光主編《資治通鑒》，所有的內(nèi)容都是他最后定稿的，很有司馬光的風(fēng)格。
紀(jì)昀主編《四庫全書》，所有的提要都是他最后定稿的，很有紀(jì)昀的風(fēng)格。由此看來，主編的責(zé)任和權(quán)重應(yīng)該加強(qiáng)，沒有統(tǒng)一風(fēng)格的文學(xué)史著作，其魅力當(dāng)然不大。
雷璐燦：
您在進(jìn)行學(xué)術(shù)史研究、主編多版文學(xué)史教材與《中國文學(xué)編年史》的過程中，匯聚了各地專家，多方英才，更是以武漢大學(xué)文學(xué)院古代文學(xué)教研室為中心，指導(dǎo)和組建了一個(gè)強(qiáng)大的老中青學(xué)者書寫團(tuán)隊(duì)。您能和我們聊一聊團(tuán)隊(duì)組建和協(xié)調(diào)運(yùn)作的故事嗎？
陳文新：
主編《中國文學(xué)編年史》，團(tuán)隊(duì)的組織、運(yùn)作中確實(shí)有不少有趣的事。
首先是仰仗本教研室的專家，比方說漢魏是由孫東臨教授主編的，唐代有一卷是熊禮匯教授主編的。
請他們支持是有難度的，因?yàn)槎急任夷觊L，熊老師還教過我的課，是我的老師，要請老師來支持，得有充分的尊重。
教研室老師畢竟有限，就得在校外再請一部分專家，難度更大一些，比如先秦請的是趙逵夫先生，現(xiàn)在已經(jīng)八十多歲了，比我年長很多。
《先秦文學(xué)編年史》
記得當(dāng)時(shí)每隔一段時(shí)間都要打電話問候一聲，說您最近身體怎么樣？是問候，也含有一點(diǎn)提醒的味道，就是您老人家要記得編年史的事兒。
南北朝請的是汪春泓教授，他后來去了香港的嶺南大學(xué)。當(dāng)時(shí)最怕的是萬一有哪一卷做不成，整個(gè)就泡湯了，這是一套編年史，一卷都缺不得。
團(tuán)隊(duì)里最重要的，還是我?guī)У哪切┭芯可�，以及博士后、訪問學(xué)者。要他們做，是希望帶出幾個(gè)人才。
帶學(xué)生有兩個(gè)辦法最管用：一是改論文，讓他知道哪是好的，哪是不好的；二是讓他做事，只有經(jīng)過了歷練，才會真有長進(jìn)。
我主編《四大小說名著導(dǎo)讀》叢書，主編《中國古典文學(xué)名著與民俗文化》叢書，都是為了給學(xué)生提供歷練的機(jī)會。
做《中國文學(xué)編年史》那么大個(gè)工程，肯定不會遺漏他們，余來明、何坤翁、魯小俊、王同舟，都承擔(dān)了其中一卷。
順便說一下，《歷代科舉文獻(xiàn)整理與研究叢刊》《中國學(xué)術(shù)檔案大系》《20 世紀(jì)中國文學(xué)史著作叢刊》《民國時(shí)期中國文學(xué)史著作整理叢刊》四套大書，潘金英、李根亮、吳光正、王同舟、甘宏偉、湯克勤、李舜臣、王煒、曾軍、郭皓政、陳衛(wèi)星、魯小俊、顧瑞雪、周勇、余來明、潘曉明、蘇靜、彭娟、江俊偉、白金杰、方憲、潘志剛、林昭、張奕、杜近都等都參與了，這一經(jīng)歷對他們的學(xué)術(shù)發(fā)展是很有意義的。
《明代科舉與文學(xué)編年》
雷璐燦：
據(jù)我所知，在您提到的團(tuán)隊(duì)成員中，有不少學(xué)者已經(jīng)開拓了自己的學(xué)術(shù)史書寫領(lǐng)域，成果斐然。如余來明從事元明清文學(xué)與文化研究，主持國家社科基金重點(diǎn)項(xiàng)目“《鐘惺全集》整理與研究”；魯小俊從事明清書院、科舉與文學(xué)研究，主持國家社科基金重大項(xiàng)目“中國歷代書院文學(xué)活動編年史”；吳光正從事宗教與文學(xué)、古典小說、元代詩文、古代文學(xué)與圖像研究，主持國家社科基金重大招標(biāo)項(xiàng)目“中國宗教文學(xué)史”；李舜臣從事佛教文學(xué)和中國詩學(xué)研究，主持國家社科基金重大招標(biāo)項(xiàng)目“明清釋家別集整理與研究”等。您可以介紹一下這些學(xué)者的成長與發(fā)展嗎？
陳文新：
這些學(xué)生大都留在了武漢大學(xué)。余來明在中國傳統(tǒng)文化研究中心，他的研究自覺服從中心的總體導(dǎo)向，就是把傳統(tǒng)文學(xué)與傳統(tǒng)文化的研究結(jié)合在一起，形成了自己的特點(diǎn)。我對他的印象是，肯下苦功夫，沒想到他也很有靈氣。
魯小俊這些年主要從事書院文學(xué)研究。從做清代的文學(xué)編年，到做中國書院文學(xué)活動編年史，兩者的銜接很是自然。我對他的印象是，很有靈氣，沒想到文獻(xiàn)做得那么扎實(shí)，書院課藝的整理研究，可以說是第一人。
《清代書院課藝總集敘錄》
李舜臣是江西師范大學(xué)中國古代文學(xué)的學(xué)科帶頭人，現(xiàn)在正主持一個(gè)國家社科基金的重大招標(biāo)項(xiàng)目，進(jìn)展很好。在我的印象中，他是那種不喜歡出頭露面的人，沒想到做學(xué)科帶頭人、主持重大項(xiàng)目，有聲有色，風(fēng)生水起。
吳光正的情況特殊一點(diǎn)，因?yàn)樗茉缇湍塥?dú)當(dāng)一面。2000年我到黑龍江大學(xué)講學(xué)，劉敬圻先生推薦他到武大做博士后，按照這個(gè)程序走下來，出站就留在了武大。
當(dāng)年他告訴我已經(jīng)收集了幾百萬字宗教文學(xué)的資料，我就沒有讓他像魯小俊、余來明一樣跟著我的項(xiàng)目走。跟著項(xiàng)目走有兩種情況，一是希望給學(xué)生一個(gè)方向，一是學(xué)生在這方面已經(jīng)做得很好了，可以錦上添花。
光正不屬于這兩種情況，不過他后來做宗教文學(xué)史的研究，跟團(tuán)隊(duì)的總體方向是一致的。他的《中國宗教文學(xué)史》規(guī)模很大。盡管已有佛教文學(xué)史，道教文學(xué)史，但是把所有宗教整合在一起，做成一部系統(tǒng)完整的宗教文學(xué)史，這是第一部。有了這個(gè)成果，武漢大學(xué)的中國文學(xué)史教學(xué)與研究團(tuán)隊(duì)，就更有底氣了。
《中國宗教文學(xué)史》
雷璐燦：
請問您對珞珈山古代文學(xué)薪火相傳的后輩學(xué)人有何期待與寄語？
陳文新：
我特別喜歡的一句話，是“青山不老，綠水長流”。《三國演義》里劉備說的，原話是“綠水長存”，我把它改了一下。所謂“青山不老”，是說武漢大學(xué)的中國古代文學(xué)學(xué)科，永遠(yuǎn)存在，永遠(yuǎn)延續(xù)，就像珞珈山一樣。“綠水長流”是說這個(gè)學(xué)科的學(xué)者，在新陳代謝中，永遠(yuǎn)保持旺盛的生命力。我希望，不只是現(xiàn)在這個(gè)團(tuán)隊(duì)，還有以后加入這個(gè)學(xué)科的人，一直保持良好的發(fā)展勢頭。
雷璐燦：
謝謝陳老師，我們會努力的！謝謝您接受我的采訪。
注釋：
[1] 謝柏梁：《三千載輝煌跨世紀(jì)修史——論19 世紀(jì)末葉以來的中國文學(xué)史修撰》，《長江學(xué)術(shù)》2021年第3 期。
發(fā)表評論 評論 (2 個(gè)評論)