訪談嘉賓：趙麗宏

訪談、整理：徐芳

問：大家都知道您是著名詩(shī)人和散文家，我還知道您其實(shí)寫過小說，甚至是電影劇本，幾乎很少有您不涉足的文學(xué)領(lǐng)域；從2013年始，您寫了三部曲：兒童文學(xué)的長(zhǎng)篇《童年河》《漁童》《黑木頭》，這說明您是能夠回到童年，并保持一顆童心的作家，但童年的魅力，或者不僅僅在于童年本身，也可能是對(duì)人類精神家園書寫的一種理想和渴求吧？

趙麗宏：確實(shí)，我是能夠回到童年，并保持一顆童心的寫作者，其實(shí)這并不容易。我也是在寫作中，慢慢尋找回到童年的路徑。因?yàn)閷懡o孩子是不一樣的寫作，而我一直很想寫好給孩子的書。很多年來(lái)，我主要的精力是在寫散文、寫詩(shī)，基本上不寫小說，雖然被人定位為詩(shī)人和散文家，其實(shí)我以前也寫過小說。

我的心靈世界一直很豐富，對(duì)世界、人生充滿了憧憬和想象。我十七八歲開始寫作，寫了四十多年了。有人認(rèn)為現(xiàn)在的文學(xué)界就是小說界，現(xiàn)在的文壇就是小說壇，如果一個(gè)人不寫小說的就不是作家。這樣的說法，當(dāng)然很荒唐，但對(duì)我這個(gè)很少寫小說的人也是一種刺激。

所以我也想著要寫小說。寫什么呢？就寫我的童年生活吧，就從《童年河》開始。這是一個(gè)秘密的行動(dòng)，我沒有跟任何人說。這部小說寫了整整兩年，斷斷續(xù)續(xù)，寫寫放放，讀讀改改，小說拿出來(lái)發(fā)表前我已經(jīng)改過很多遍了，小說中的每一句話、每一個(gè)細(xì)節(jié)我都反復(fù)思考，反復(fù)修改。沒想到單單是《童年河》就發(fā)行到50萬(wàn)冊(cè)以上，據(jù)說現(xiàn)在書店里賣得最多的是童書，所以出版社都喜歡出童書，有些書發(fā)行量非常高，幾十萬(wàn)、幾百萬(wàn)本。

而我決定要寫童書，并不是為了要加入到賺大錢的行列里去，而是因?yàn)橛X得這個(gè)行業(yè)良莠不齊，有寫得很好的，但也有些印量很多的書，卻并不是好書，要說我對(duì)現(xiàn)在童書創(chuàng)作出版的狀況，不是太滿意。

比如說，有些寫書人為了迎合孩子，俯下身子討好孩子，怎么寫孩子會(huì)高興就怎么寫，真正好的童書，不應(yīng)該是這樣的；這是一種媚俗，真正好，是應(yīng)該把美好的東西展現(xiàn)給孩子看，讓孩子知道什么是美的，什么是珍貴的，讓孩子在成長(zhǎng)過程中得到正能量。另外還有一種也是有問題的，就是板著面孔教育孩子，真正好的書，是應(yīng)該用來(lái)感動(dòng)孩子。

在三部曲里，我就用一個(gè)個(gè)和我有關(guān)的孩子形象，傳輸對(duì)人間的溫暖感受。而常有舍不得寫完的感覺，或許這也是另一種“感動(dòng)”……

問：您說過在為孩子的寫作中，童年視角很重要；那么如果要研究?jī)和�的眼睛，他們看得見的與看不見的，自己與環(huán)境，都該有一個(gè)怎么呈現(xiàn)的問題？

趙麗宏：《童年河》這部小說有較大的自傳性，有很大一部分是我童年的經(jīng)歷。很多人讀了小說就認(rèn)為我是一個(gè)鄉(xiāng)下的孩子，從崇明到上海來(lái)，變成一個(gè)上海人，小說就是一個(gè)鄉(xiāng)村的孩子對(duì)上海的感覺，或者說這就是借眼——必須是孩子新鮮的打量——一雙童眸。

其實(shí)我是在上海市區(qū)出生、長(zhǎng)大，我在上海度過了我的幼年、童年和少年時(shí)代。但是我對(duì)我的故鄉(xiāng)有特別的感情，我其實(shí)喜歡鄉(xiāng)村遠(yuǎn)勝于喜歡城市，這個(gè)是真實(shí)的。小時(shí)候我經(jīng)常去鄉(xiāng)下，到崇明鄉(xiāng)下去就是我童年最快樂的時(shí)光。放暑假、放寒假我就可以到鄉(xiāng)下去，待個(gè)十天八天，使我對(duì)家鄉(xiāng)有了一種非常深刻的記憶。

我從小就是個(gè)觀察比較仔細(xì)的人，生活中有些細(xì)節(jié)似乎是很不重要的，但是它卻往往讓你一輩子都不會(huì)忘記。也許，我之所以想寫這些小說，因?yàn)殛P(guān)于童年的生活，我雖然寫過很多的散文，但是并沒有把我的生活都寫出來(lái)，有些就是我記憶中的細(xì)節(jié)�！锻�年河》中有一個(gè)細(xì)節(jié)，可能沒人注意，這個(gè)細(xì)節(jié)我一輩子都不會(huì)忘記，就是在你非常尷尬、非常狼狽的時(shí)候，有一個(gè)人幫助了你，一句話或者是一個(gè)眼神，因此，我就一輩子不會(huì)忘記：

雪弟畫畫，校長(zhǎng)獎(jiǎng)給雪弟一疊紙，他在回家路上撞上小蜜蜂的母親，紙丟了一地。小蜜蜂的母親是一個(gè)很勢(shì)利的人，小蜜蜂卻善解人意，小蜜蜂的母親嘲笑雪弟，小蜜蜂悄悄把紙撿起來(lái)放在雪弟手里。另外，像小說中雪弟準(zhǔn)備跳蘇州河時(shí)，牛加亮很起勁，他想看戲，小蜜蜂卻悄悄拉雪弟，說你不要跳。這樣的細(xì)節(jié)我是很用心的，書中許多細(xì)節(jié)都是真實(shí)的經(jīng)歷。

小說中許多人物也確實(shí)出自我的生活，雪弟的阿爹身上有我父親的影子。我父親是一個(gè)很溫和的人，在我的記憶中，我的父親從來(lái)沒有對(duì)我板過臉，沒有罵過我一句，更不要說打了，他永遠(yuǎn)是一張微笑的臉。在最困苦甚至是最艱難的時(shí)候，我父親也是微笑的。小說中阿爹尋找迷路的雪弟的情節(jié)是出自我的生活，我3歲時(shí)阿爹帶我上街，他去買一樣?xùn)|西，叫我在店門口站一站，我就這么跟著人走了，他找了我整整一天，后來(lái)我被人送到派出所。

阿爹到派出所找到我的時(shí)候就抱著我痛哭，淚流滿面，很激動(dòng)，他說我以為找不到你了，這種情景我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記。我父親是1994年82歲時(shí)去世的，父親住在外灘，就是我寫《童年河》的那個(gè)家，我住在紹興路。父親去世前，我接到媽媽打來(lái)電話，說父親不行了，我奔出門，將自行車騎得飛快，但等我到的時(shí)候父親已經(jīng)去世了。

童年，就仿佛是每一個(gè)人生命的根，可以最大限度地吸收養(yǎng)分，甚至是空氣中的味道，而我的記憶力應(yīng)該說很好，這對(duì)于寫作來(lái)說，又像是必須或天賜的好處。所以，康•巴烏斯托夫斯基才說：“對(duì)生活，對(duì)我們周圍一切的詩(shī)意的理解，是童年時(shí)代給我們的最偉大的饋贈(zèng)。如果一個(gè)人在悠長(zhǎng)而嚴(yán)肅的歲月中，沒有失去這個(gè)饋贈(zèng)，那就是詩(shī)人和作家�！边B海明威也說過：“不幸的童年是作家的搖籃。”看看關(guān)于寫作的“冰山理論”，由此可以推測(cè)出“冰山”下埋伏的是什么。

問：美國(guó)作家弗拉迪米爾·納博科夫稱道：“所有偉大的作品都可以稱為童話，所以一個(gè)大作家是三位一體的集故事講述者、教育家和魔法師于一身；而其中魔法師是最重要的因素，這也是他們成為大作家的重要緣由�！保�納博科夫《文學(xué)講稿》）。C. S．劉易斯更認(rèn)為，童話故事是表達(dá)思想的最好方式。正是如此敘事將現(xiàn)實(shí)世界和幻想世界的最美好的東西結(jié)合了起來(lái)，使得具有豐富人生閱歷的成人與天真爛漫的兒童之間形成了一種詩(shī)意的、微妙的默契？這種“魔法師”般的藝術(shù)形式，實(shí)現(xiàn)了愿望的滿足，特別是一種您經(jīng)常提起的“感動(dòng)”？

趙麗宏：三部曲寫的年代，從五六十年代到當(dāng)下，孩子的年齡卻一部比一部小，關(guān)注的焦點(diǎn)卻永遠(yuǎn)是真善美。

第三部《黑木頭》寫的是一只被拋棄的狗，走向了徹底的悲哀和孤獨(dú)……這種情形幾乎每個(gè)當(dāng)代人都很熟悉，但在生活中，類似情況往往只讓人留意一下，很快就忘記了。

作家張煒曾評(píng)論說：是的，我們見得太多，已經(jīng)來(lái)不及哀傷�？墒侨绻�在一位愛心充盈、能夠?qū)Ｗ⒂谌f(wàn)千命運(yùn)的人那兒，一切也就大為不同了。他會(huì)念念不忘，會(huì)追蹤記錄，會(huì)深深地參與整個(gè)事件。

《黑木頭》的講述者是一位詩(shī)人。他的眼睛沒有被苦難磨鈍，他一路注視著這只小狗，無(wú)論它躲到公園深處還是藏到垃圾雜物后面，他都能找到。他在說：每個(gè)生命都只有一次，每個(gè)生命的到來(lái)與失去，都是世界上的大事；還有，每一個(gè)生命，都是與其他生命緊密聯(lián)系在一起的。

問：有心理學(xué)家說過，童年記憶里更多的是挫折記憶，如果欲望當(dāng)時(shí)得到滿足，就是幸福的滿足之后的反應(yīng)：遺忘；您寫作兒童文學(xué)時(shí)，有沒有用炸裂的場(chǎng)面，溫度特別高的文字，來(lái)描寫類似“挫折”的記憶？在您的敘寫中，比如死亡場(chǎng)景，也可以是溫情脈脈的？

趙麗宏：左琴科的《日出之前》，寫尋找恐懼的根源，梳理了自己的記憶，恐懼的根源未必真實(shí)是那樣的，但梳理童年記憶或許更重要。兒童文學(xué)不是不能寫罪與惡，但關(guān)鍵是怎么寫，哪怕寫悲劇寫死亡，也要適度。我寫死亡，也不會(huì)是撕心裂肺的那種方式。

在《童年河》里，我曾經(jīng)寫到：雪弟在放棺材的地方，尋找親婆……寫這段文字時(shí)，感覺時(shí)光仿佛隨著文字倒流半個(gè)世紀(jì)，使我又回到少年時(shí)代，回到早已過去的那個(gè)遙遠(yuǎn)年代。小說是虛構(gòu)的，但虛構(gòu)的故事和人物中，有我童年生活的影子。寫作過程中，記憶中很多場(chǎng)景，很多人物，很多甜蜜的或者苦澀的往事，不斷地浮現(xiàn)在眼前，讓我感動(dòng)，心顫，甚至流淚。

我的同輩人，讀這樣的小說，也許會(huì)心生共鳴，因?yàn)樗麄兪煜つ莻�(gè)時(shí)代。現(xiàn)在的少年人，大概也不會(huì)拒絕這樣的小說。因?yàn)�，不管我們所處的社�?huì)和生活狀態(tài)發(fā)生多大的變化，有些情感和憧憬是不會(huì)變的，譬如親情，譬如友誼，譬如對(duì)幸福人生的向往。

親婆的形象源于我自己的親婆，我的親婆是在我上小學(xué)一年級(jí)的時(shí)候從崇明到上海來(lái)的。我們家里有六個(gè)孩子，家里房子也不是很大，我父親要把親婆接來(lái)，我媽媽開始是反對(duì)的，她是覺得我們家這么擠，來(lái)了以后要對(duì)不起她。后來(lái)我父親是很用心地做了工作，媽媽同意了。記得我父親、我、還有我妹妹三個(gè)人到碼頭去接我親婆，這小說里面的景象，就是我當(dāng)年真實(shí)的感受。

親婆從碼頭里出來(lái)，是一個(gè)逆光的形象，銀發(fā)在陽(yáng)光前面飄動(dòng)，滿面微笑地奔過來(lái)。后來(lái)我們坐的三輪車經(jīng)過外灘，一路上我跟我親婆說，以后帶你來(lái)玩，但直到我親婆去世我也沒有機(jī)會(huì)帶她去外灘。

她去世的時(shí)候七十八歲，她去世的原因和我小說里寫的完全一樣，就是從樓梯上摔下去。那天趕回家時(shí)我聽到親婆在樓梯口叫了我一聲，其實(shí)她已到彌留之際，不可能叫我了，但我卻非常清晰地聽到她叫我。

小說中的親婆有這樣一句話，生活中的快樂就像糖一樣，生活中的痛苦就像你受了傷以后會(huì)留有疤，這個(gè)疤會(huì)一輩子跟著你。我想生活中的任何痛苦的事情或者只要是觸動(dòng)了你的情感，這些事情會(huì)一輩子留在你的記憶里。

親婆的形象之所以感人，也因?yàn)槲以谒茉熘屑�合了所有愛的�?xì)節(jié)，比如晚間端尿，在生活中本屬于慈父所為，為了凝練表達(dá)的需要，我就“張冠李戴”了，虛構(gòu)與非虛構(gòu)兩說，但這肯定是一種藝術(shù)的真實(shí)無(wú)疑。

曾經(jīng)的蘇州河碼頭

另一些虛構(gòu)的形象，也是有真實(shí)生活原型的。在我童年上學(xué)的那個(gè)小學(xué)，后門走出去就是蘇州河，河邊有一個(gè)垃圾碼頭，我們常常在垃圾碼頭上玩。有一次垃圾翻斗上的繩子斷了，摔下去一群小孩，還淹死了好幾個(gè)。幾天以后還有人在那里哭。

當(dāng)時(shí)我沒看到，事后才聽說的，那時(shí)我就想，如果我在一定會(huì)跳下去救他們，因?yàn)槲視?huì)游泳。大小鴨子也是有原型的，蘇州河邊上確實(shí)有幾個(gè)流浪的孩子，他們沒有名字，其中有兩兄弟，一個(gè)叫大鴨子，一個(gè)叫小鴨子，他們沒法上學(xué)。我在小說里讓他們坐到了教室里。這部小說真實(shí)和虛構(gòu)是融合在一起的，我甚至有時(shí)候分辨不出哪里是虛構(gòu)哪里是真實(shí)，很多小說都是這樣帶著作者自己經(jīng)歷的影子，但是我想總體上人物的感情應(yīng)該是真實(shí)的，這個(gè)最為重要。

我想《童年河》中的雪弟和彩彩之間，大概有些這種處子之情的意味。小時(shí)候男孩和女孩之間，也有一種朦朧的說不清楚的感情，但這不同于成人間的戀愛。童年時(shí)異性間的吸引是有的，比如我寫到雪弟喜歡聞彩彩身上淡淡的香味，這也是我少年時(shí)有過的感覺。

今天孩子的成長(zhǎng)環(huán)境、生存狀態(tài)，和上一代或上幾代比較起來(lái)，從物質(zhì)上看是衣食無(wú)憂了，但情感、心理上的問題卻好像越來(lái)越多。其實(shí)這是存在的不可回避的現(xiàn)實(shí)問題，但大人對(duì)待這一問題可以從容些,不過度，不裝，就像看待小花小草一樣，那就是自然生態(tài)的朦朧狀。

我想寫的是這個(gè)世界不管發(fā)生多大變化，世道、人心不管有多大變化，有些事情是不會(huì)變的，這就是我在小說中想要表達(dá)的感情，就是親情、人性、童年的友情，另外就是對(duì)幸福和美好的一種向往和憧憬，這些是永遠(yuǎn)不會(huì)變化的。這應(yīng)該是文學(xué)的一個(gè)古老的命題，當(dāng)然也是兒童文學(xué)的一個(gè)永遠(yuǎn)的命題。

安徒生故居博物館

兒童文學(xué)并不是不能鞭撻假丑惡，并不是不能表現(xiàn)殘酷的內(nèi)容，但是不能太過分。如果一個(gè)兒童文學(xué)作品里面都是寫那些陰暗的、血淋淋的、可怕的事情，對(duì)孩子肯定會(huì)留下陰影。你就是寫惡，也是為了凸顯善的珍貴，你即使寫冷酷也應(yīng)該讓孩子感覺到這個(gè)世界不應(yīng)該是冷酷的，應(yīng)該是溫暖的。我想兒童文學(xué)如果只是展現(xiàn)丑惡、展現(xiàn)冷酷、展現(xiàn)人性的惡，這對(duì)孩子是不合適的。

前幾年我去丹麥看安徒生的故居，《大家》雜志曾有我的一篇散文《美人魚和白巖》，我在文中談到對(duì)兒童文學(xué)的看法。我覺得安徒生童話就是最高級(jí)的兒童文學(xué)，它們表現(xiàn)的是人性的善和美，由淺入深，由此及彼，讓讀者生發(fā)美好深遠(yuǎn)的遐想和思索。他的作品中，也有凄涼和無(wú)奈，但也是因愛而發(fā)，因追尋幸福而生，決不會(huì)讓人走向絕望。這樣的文字，孩子可以讀，成人也可以看，可以從小一直讀到老。我覺得這就是最高境界的兒童文學(xué)。

《童年河》等寫得非常單純，但是單純中應(yīng)該蘊(yùn)藏著并不簡(jiǎn)單的情感和思想，我是在努力這么追求。好的文學(xué)作品應(yīng)該是這樣的，我當(dāng)然沒有達(dá)到，但這是我的一個(gè)努力方向。

【嘉賓簡(jiǎn)介】趙麗宏，1952年出生于上海，作家、散文家、詩(shī)人，全國(guó)政協(xié)委員、上海市人民政府參事、中國(guó)作家協(xié)會(huì)全委會(huì)委員、中國(guó)散文學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、上海作家協(xié)會(huì)副主席、《上海文學(xué)》雜志社社長(zhǎng)、華東師范大學(xué)、交通大學(xué)兼職教授。1982年畢業(yè)于華東師大中文系。文學(xué)創(chuàng)作一級(jí)。

（轉(zhuǎn)載自上觀新聞·徐芳訪談）