作者：陳丹青

“在國外幼兒園老師會有一些詞匯選擇，英文有很多好聽的詞，他如果覺得這幅畫不是很好，他會說that’s interesting，有意思。盡量不要對小孩說出價值判斷的詞，大人說好或不好，對或不對，就是在殺小孩，小孩就這樣被殺掉了，孩子的童真就沒有了�！�

藝術(shù)與童年：和陳丹青聊藝術(shù)

陳丹青與小朋友的一場特殊對話，值得家長和教育工作者以及關(guān)心孩子教育的朋友們一看。

孩子們都是我的老師

陳丹青：法國有一個很著名的風(fēng)景畫家叫柯羅，他晚年說過一句話“我每天早上醒過來向上帝祈禱，讓我像小孩一樣天真地看世界”。我歲數(shù)越大越明白這句話，孩子們都是我的老師。沒有學(xué)畫這件事情，甚至沒有畫畫這件事情，要緊的是大家都有眼睛�，F(xiàn)在春天來了，我上午在公寓旁邊走，像北京這么難看的一座城市，這么糟糕的天氣，可是每朵花兒都好看，每一棵樹都好看，這個時候我覺得我可能只有五歲。

小朋友提問：您好像說過這么一句話，中國有千千萬萬的好蘿卜，英文也不行，中文也不行。我的問題是，好蘿卜到底是什么？

陳丹青：你就是好蘿卜，我是老蘿卜，你是一個小的好蘿卜，還沒有長大，正在長。意大利有個導(dǎo)演叫費里尼，他說過一句話，可能有點極端。他說全世界的孩子在五歲以后送到幼兒園就被扼殺了。他反對所有現(xiàn)行的教育。人越長大，越是一個變壞的過程，變麻木的過程，不看天，不看星星，也不看花兒，不看樹。腦子里只想掙錢，想當(dāng)官，想把別人弄下去自己爬上去，所有的人就是想掙錢，做生意。所以很多孩子在長大以后就不可愛了，所以趁你們現(xiàn)在還可愛的時候說說話。

提問：我對您剛才的這個話有一點不認(rèn)同。在我身邊的確有一些成年人依然沒有失去童心。我今天帶來兩個孩子，一個是我的孩子，另一個是美術(shù)老師的孩子。美術(shù)老師在體制之內(nèi)不能完成的事情，就自己開班來做，教孩子們畫畫，跟他們說你們學(xué)的不是畫畫，你們學(xué)的是用你們的眼睛看這個世界，你們需要用你們的眼睛看這個世界，之后學(xué)著用手把你們看到的、想到的東西畫出來，所以你們畫的不是世界，是你們的心。我覺得有這些人的存在，這些孩子們的童年才得以保護(hù)，這個世界才有可能不沉寂。

陳丹青：你告訴我好消息，我希望是這樣，謝謝。

提問：我受那位老師所托，想把您今天講的內(nèi)容錄下來，但我非常笨，不會用手機錄音。

陳丹青：我也非常笨，我不會說合適的話。

中國家長要克服“家長欲”

提問：在現(xiàn)代的教育體制中，怎樣克服這個時代，讓孩子成為一個像您說的那樣，有獨立思想的孩子？

陳丹青：好問題。我想先得克服自己，比如我克服自己的方式就是，我看到周圍的那些畫，有些我喜歡，大部分我不喜歡，太教條了，不真實，不感動我，我不要那樣畫，我想辦法畫出真實的感動人的畫。第二，中國家長有一個趨勢需要克服，就是不要太把孩子當(dāng)一個孩子。他是他自己，他有他的才能，他有他的愛好，可是你一時看不出來。我經(jīng)常遇到一些家長問他的孩子應(yīng)該怎么學(xué)畫。問題不在這個地方，問題是他是否了解他的孩子？他在不在冷眼觀察孩子，孩子喜歡什么，討厭什么？這時教育就開始了——如果可以叫做教育的話。所以家長最要緊的是冷眼看，然后帶著孩子走向他感興趣的地方，而不要強行帶他去他討厭的地方或者沒感覺的地方。所以我想第一要克服的是家長自己的“家長欲”�！凹议L欲”是很可怕的。我蠻怕看到家長的，現(xiàn)在孩子苦死了，一天到晚被逼著學(xué)鋼琴，學(xué)古箏，學(xué)英文……

這時候有一個最可怕的東西喪失了，他們長大會恨你們，說他沒有童年，一天到晚在上課。我自己所處的年代是另一回事情，非常匱乏，也非常無聊，沒有什么地方可以去，也沒有東西可以看。我小時候，九歲的時候得到的第一本畫冊是美國畫家畫的動物畫技法，全是馬。我特別喜歡馬，我父親看我喜歡馬，就給我買了那本書，我到現(xiàn)在還能畫得出馬的骨骼。我不是很了解現(xiàn)在的孩子，可看的東西太多了，所以還有一個選擇問題。

對低年齡的孩子說概念，非常有害

小朋友：我沒有喜歡的古代藝術(shù)家，虛谷先生的畫我很欣賞。

陳丹青：13歲以前的孩子，我主張不要跟他們解釋什么是“美”，什么是“古代”和“現(xiàn)代”，如果帶他到博物館去，根本不要對他解說，他聽不懂，并且會厭煩。就是讓他看，如果他實在不要看，就帶他出去，他想吃就吃、想玩就玩，不要太早灌輸這么多詞匯給孩子，什么大師，藝術(shù)，美……都不要給他。我不喜歡孩子半大不小就能說會道，全是大人教他的詞，不像孩子。我在美國、歐洲、日本看到的孩子都像孩子，他不太會說話，很簡單的詞，沒有多余的話，沒有廢話，更沒有空話。我們的概念教育開始得太早。

第二，孩子10歲至15歲的時候，要特別觀察他們，看他們到底喜歡什么，哪些事拽都拽不走他，打他他都要做。如果這個時候，他正好喜歡畫畫，喜歡音樂，喜歡寫作，或者是喜歡科學(xué)實驗，家長就要帶他到好的環(huán)境，能夠耳濡目染，周圍有同樣的孩子，這對孩子非常重要。至于所謂美術(shù)史、古代、現(xiàn)代、這個派、那個派，我想差不多要到初中以后孩子才開始對這些詞語、這些概念感興趣，而且有理解力和判斷力。這是我的認(rèn)識。

我在世界各國博物館總是看到兩種情況，一種是大人抱著嬰兒在逛博物館，其實嬰兒在睡覺，但我覺得這個胎教非常好。帶孩子到很嘈雜的飯店或商場去睡覺和在博物館睡覺，感覺是不一樣的。第二，國外小學(xué)生和中學(xué)生會全班去博物館，不是瀏覽，而是有專業(yè)的老師在那上課，學(xué)生很自由地提問。但在國內(nèi)，我經(jīng)�？春芏喔改笌Ш⒆尤ゲ┪镳^、美術(shù)館，大人自己也不太喜歡，但覺得這是一件正確的事情，就帶孩子去，我覺得這個是最可怕的。對小孩而言，身教大于言傳，如果父母真的很愛這件事情，小朋友得到的訊息是這件事情很有意思。很多時候是父母讓孩子彈鋼琴，自己根本不聽音樂。

我聽到說有的孩子崇拜我，其實那個孩子只是從媒體上聽說我這個人，按照孟子的說法，所有的小孩，在童蒙時期，最崇拜的人是爸爸媽媽，所以爸爸媽媽這個角色是很難當(dāng)?shù)�。人是模仿的動物，同時又是一個下載的動物，電腦有下載這個詞，所有小孩子的腦袋，你帶他到任何場合，無論是開心事、傷心事，他不管懂不懂，他已經(jīng)下載了。下載以后可以儲存很久，等到他懂事了，受了教育，智力發(fā)達(dá)了，他會重新反舉這些早年下載的印象。所以爹媽真的不好當(dāng)，你不經(jīng)意間已經(jīng)在教育孩子，或者已經(jīng)在毀壞這個孩子。

在孟子說來，孩子最初孺慕至親，然后慢慢轉(zhuǎn)移到親戚身上，但現(xiàn)在都是獨孩多，不可能有舅舅或者阿姨，所以再大一點孩子會喜歡同學(xué)，男生喜歡男生，女生喜歡女生。慢慢地男女生互相喜歡，這里有很重要的智力和感情變化，大人要密切關(guān)注，但不要打斷孩子，孩子特別怕他正在一個過程中，爹**話來了，他又不敢不聽。

插話：現(xiàn)在的孩子聽話的少。

陳丹青：我覺得現(xiàn)在孩子太聽話，可能在家里非常猖狂，完全拿他沒辦法，可在場面上孩子都太聽話了，太乖了。我們小時候不是這樣的，壞著呢，一塌糊涂。孩子們有話說嗎？

小朋友：你小時候壞到什么程度？

陳丹青：我只能告訴你我壞到什么程度，爬樹、翻墻、自行車放那弄倒，還有別的更壞的我就不敢說了。比我壞的孩子還有，我不想說一些你們會下載的訊息。

我很迷茫，幼兒教師究竟要怎么當(dāng)？

小朋友：我想問為什么中國的漫畫不及日本的漫畫？

另一個小朋友回答：中國的漫畫，主要是按照古代的神話故事畫，日本的漫畫主要是按照自己的想象在畫。

陳丹青：可是日本人也畫孔子，也畫岳飛，也畫三國演義，你看過嗎？

小朋友：沒看過。

陳丹青：你去找找看，日本很多卡通畫是根據(jù)中國古典傳說來畫的。你為什么覺得中國的卡通沒有日本的畫的好？

小朋友：我在愛奇藝上看很多日本的動畫，就覺得他們的人畫得特別生動，情節(jié)也很好玩。

陳丹青：這個孩子剛才說的就是藝術(shù)批評。孩子的判斷力永遠(yuǎn)是對的，他喜歡或者不喜歡，這個有意思，那個沒意思，孩子的判斷總是對的，可惜我沒有辦法回答你的問題。

小朋友：我想問關(guān)于畫畫的問題，您有什么技巧嗎？

陳丹青：我現(xiàn)在有一些技巧。我在像你這么大的時候，正在臨摹我們那時候的卡通，就是趙子龍、關(guān)公，騎在馬上打仗這些。那時候不懂技巧這句話，我畫得跟它很像就可以了。你為什么會有這個問題？你正在畫畫嗎？

小朋友：老是畫不好。

陳丹青：你有畫得好一點的東西沒有？你一定有一樣?xùn)|西是畫得很好的，我畫人畫得很好，可是我不太會畫風(fēng)景，每個人的才能是很具體的，很多畫家并不會畫所有東西，他只會畫一兩樣?xùn)|西，所以你不要覺得自己畫得不好。你什么東西畫得比較好？

小朋友：人物。

陳丹青：咱們一樣。

提問：我是一名大學(xué)生，也是一名幼兒老師，我現(xiàn)在特別迷茫，我究竟教給孩子什么東西，我這個老師究竟要怎么當(dāng)？

陳丹青：我真的不太擅長教小孩子，我覺得作為一個幼兒園老師要比做大學(xué)教授難得多。

梵高將近30歲才畫畫

提問：我想請問陳老師，您對小孩現(xiàn)在看繪本有什么建議？

陳丹青：很抱歉，我不太了解現(xiàn)在的孩子看的是什么繪本，但以我的經(jīng)驗，不要太控制小孩看什么或者不看什么。我總覺得我們經(jīng)常小看小孩子，不太注意到他的能量。第一，他當(dāng)然會亂看，拿到手的或者拿不到手的他會看，或者有些孩子完全沒興趣看，有些沉迷在里面，大人都不要太在乎這件事情。學(xué)齡前的孩子看的東西，到了學(xué)齡后會自動消失，就像出麻疹一樣，忽然他不愛看了，他會看更高級的東西。我記得我13歲以前喜歡畫畫，同時還喜歡唱歌跳舞，還去拍過電影，還打架，還捉蟲子，上樹闖禍�？墒堑搅�13歲以后忽然一下子，我絕大部分時間，別的東西我一點興趣沒有，只畫畫。到18歲又是一個飛躍，以前的很多習(xí)慣忽然停頓，轉(zhuǎn)入更高的智力要求。有些事情大人不要太擔(dān)心，也不要太關(guān)心，由他去，到一定的時候會忽然消失的。有一種習(xí)慣在你看來不是很好，你要去掰它，一切都起于這個掰，有時候掰壞了。不能縱容孩子，但是要非常小心，不能過頭，有些事情會自動消失，或者自動生長。絕大部分兒童讀物是很平庸的，一小部分是特別好的，經(jīng)典的，比如童話，那么多童話，安徒生童話是好的，格林童話是好的。

提問：我的孩子有時候會將自己幼兒園時候看的書拿出來看，為什么？

陳丹青：這是返嬰兒時期，連大人都會有的。日本有很多老頭老太婆，一天到晚手里抱著洋娃娃，還會捏出聲音來。其實從心理上來說這是人的不安全感，想找回嬰兒的感覺，還在媽媽懷里的感覺，如果沒有就弄個東西騙騙自己。今天很可惜，我們沒有請一位兒童心理學(xué)家，很多問題我不敢亂說，怕誤導(dǎo)。

小朋友：陳老師，如果還是說關(guān)于你們大人的事情，我有點坐不住了。

陳丹青：你想說些什么？

小朋友：我不想說關(guān)于教育方面的問題。

陳丹青：為什么？

小朋友：因為我爸爸在家經(jīng)常說。

陳丹青：（笑）你想說什么話題，你說一個，也許我們真的可以說。

小朋友：可以給我們介紹有趣的書。

陳丹青：看，孩子說的都是大實話。

提問：我的孩子兩年前開始學(xué)畫畫，有些老師說已經(jīng)晚了。

陳丹青：梵高將近30歲才畫畫。

孩子本身就是靈性

小朋友：陳老師，您覺得畫畫跟靈性有關(guān)系嗎？

陳丹青：這是大人教的話。你這個問題不太有靈性。你不要管，你這個年齡本身就是靈性，你每天都有靈性。

提問：陳老師您好，我想問一下，像我們這些外行看畫到底看什么？前段時間威尼斯雙年展有一個你的作品，叫“策展之嬰”，但是完全看不懂你想表達(dá)什么？

陳丹青：如果你覺得看不出什么來，你就回家，不要征求我的意見，就是聽你自己的話。你對一些畫除了很像，沒看出別的什么來，你不用追究，因為你一定還有另外一個機關(guān)面對這個世界，有些事情你一看就來勁，覺得非常有興趣看進(jìn)去，但并不一定是畫，所以你不要擔(dān)心這個問題。沒有外行、內(nèi)行，只有喜歡和不喜歡，你不喜歡就走。第二個問題，威尼斯那個展覽是我去年被他們邀請去的，他們邀請一個老頭子參加一群年輕人的展覽，希望我也提供一個作品，但我實在想不出來，其中有一個女策展人，正好剛剛生了孩子，我說你把孩子抱過去，這是你的作品，你在策展之間，他在你肚子里，展覽過了，這孩子生出來了。她說這個作品叫什么名字？我說就叫“策展之嬰”。所以在開幕式的時候，她抱著她幾個月的嬰兒在那個地方站了一站，然后就走掉了，剩下那個牌子，他們還放了那個標(biāo)題，所以就把你弄得不知所措。但是我這樣做，不是突發(fā)奇想，是我在國外親眼看到人家是怎么尊重一個嬰兒的，我在文章里寫到過。我女兒十六七歲的時候，在紐約一個藝術(shù)和設(shè)計高中上學(xué)，有一年他們學(xué)校舉行時裝晚會，年輕的設(shè)計家做了一個時裝晚會，有一個T型臺，上千人在那等著，然后一片歡呼，第一個上臺的是女黑人高中設(shè)計師，抱著她剛剛生下來的孩子。國外很多女孩非婚生子，這在中國是很嚴(yán)重的事情，可是在那，居然這是一個生命誕生下來了。這對我是一堂課。第二是我參加一群現(xiàn)代舞的表演，一群男男女女狂跳，跳了兩個鐘頭出來謝幕，忽然有一個很小的孩子，剛剛會走路，也出來謝幕，是其中一個舞者的小孩，剛剛生出來，那天滿一歲。所以他們會把家庭帶到舞臺上，帶到工作中，這讓我看到他們對生命不同的態(tài)度。

小朋友：我想問一下陳老師，您是怎么喜歡上畫畫的？

陳丹青：我不知道怎么喜歡上畫畫的，我媽媽告訴我，我從三四歲開始一天到晚就在那畫畫，所以我不知道怎么喜歡上畫畫的。

小朋友：您覺得什么樣的畫好，什么樣的畫不好，有的時候我畫一幅畫，有人說好看，有人說不好看。

陳丹青：如果有人說不好看，你心里會怎么想？

小朋友：沒怎么樣。

陳丹青：什么樣的畫好，什么樣的畫不好，這是很具體的問題，我現(xiàn)在手邊沒有畫，我如果看到你的畫，會告訴你喜歡哪一張，或者沒那么喜歡哪一張。

小朋友：你是怎么知道藝術(shù)的？

陳丹青：我到現(xiàn)在還不知道藝術(shù)。這都是大人問的問題，這是大人的文化，不是縱容小孩的文化。

在藝術(shù)方面，對孩子喜歡做的事少啰嗦

提問：陳老師，我兒子剛五歲，他也在上圖畫班，他會畫他想畫的東西，他想表達(dá)的東西。但是比較可怕的一件事情是，作為我們世俗的觀點看，他畫得確實不夠好，所以他會比較，認(rèn)為某些畫畫得好，某些畫畫得不好。畫得不好，他會沮喪。我該怎么引導(dǎo)他，我也不能說他畫畫得好吧？我今天沒把他的畫帶來，但是他的畫在世俗來看確實不好，而且我兒子也接受這種觀點，每次上完課他會感到有些受打擊。

陳丹青：在國外幼兒園老師會有一些詞匯選擇，英文有很多好聽的詞，他如果覺得這幅畫不是很好，他會說that’s interesting，有意思。盡量不要對小孩說出價值判斷的詞，大人說好或不好，對或不對，就是在殺小孩，小孩就這樣被殺掉了，孩子的童真就沒有了。可是特別頑強的小孩，你再殺他，槍林彈雨，最后他拿起筆又回到原來的樣子，這是少數(shù)天才，甚至長大了他真的變成一個天才畫家。所以我要對家長說，13歲以前的小孩，在繪畫上或任何文藝興趣上不要多說，孩子要做就讓他做，少啰嗦。

提問：但是他自己會很沮喪，他看到對比以后自己會沮喪。

陳丹青：讓他去沮喪，他第二天醒過來又好了，他去畫又是那個樣子，他有很頑強的動物本能，保護(hù)他這個本能。不需要家長去引導(dǎo)。我對小孩的觀點，第一，生命安全要注意。第二，不要生病，生病馬上去看。此外什么都不管，我從來沒有管過我的女兒，她也很正常，很自立。

小朋友：陳老師，您原來有沒有想過從事別的職業(yè)，不畫畫了？

陳丹青：沒有，我記得自己畫畫的時候，就想長大一定要做個畫家。再大一點，我想我長大一定會畫得非常好。

素描怎么就成了唯一的繪畫教育方式

提問：我剛才一直聽兩位老師在說，童年的時候讓孩子自由地按照自己的興趣畫畫最好，我也同意。我是一個15歲孩子的媽媽，我的孩子從4歲開始學(xué)畫畫，一直到現(xiàn)在還在堅持，他自己也很喜歡，我全力支持他。但是他從10歲開始就遇到一個瓶頸，很多老師說他最大的問題就是不喜歡素描，現(xiàn)在他已經(jīng)15歲了，屬于停滯不前的階段，甚至有點不太喜歡繪畫了。我想問，是不是學(xué)畫畫，素描一定要學(xué)，有沒有這個說法？

陳丹青：又殺掉一個孩子。我痛恨素描考試，絕對不是畫了素描才能畫好畫的。我們今天中國實行的素描教學(xué)，大約是十八世紀(jì)左右，從法國慢慢流行到俄羅斯，后來成為蘇聯(lián)，然后再到中國，這么一個體系，是各種畫畫教育當(dāng)中的一種。但是我們現(xiàn)在把它認(rèn)為是唯一的一種，不這樣畫就畫不好，這完全是荒謬的。所有中國古典畫家，從來沒有畫過素描，也非常偉大。在素描這個體系發(fā)展出來以前，很多畫家從來不畫素描。我最佩服一個西班牙大師，他是最偉大的現(xiàn)實主義畫家，他一輩子只有一兩張素描。還有十五世紀(jì)意大利的大師卡拉瓦喬，卡拉瓦喬現(xiàn)存幾乎沒有一張素描，如果他畫過，他不會不留下。當(dāng)然有很多素描大師，達(dá)芬奇、米開朗琪羅、魯本斯、倫勃朗……可以舉很多例子，但我可以舉出同樣多的大師，一輩子一張素描也沒有留下來，但是他仍然畫得很好。至于印度、波斯、兩河流域，還有埃及，從來沒有素描這件事情，可是全世界美術(shù)史最輝煌的都在這些地方。

提問：很多老師說要學(xué)透視法。

陳丹青：透視法發(fā)明以前，繪畫已經(jīng)非常偉大。比例發(fā)明以前，希臘雕塑永遠(yuǎn)無法超越的，文藝復(fù)興的雕塑根本不可能超越希臘，可是希臘那時候跟誰學(xué)透視法？比例這一說法都沒有。所有現(xiàn)在素描教學(xué)，就是殺人機器，很多孩子到了15歲，就被逼到這個事上，最后就不喜歡畫畫了，就像你兒子一樣。

提問：那現(xiàn)在讓他愿意畫什么就畫什么嗎？

陳丹青：現(xiàn)在素描教學(xué)殺了中國的繪畫，太可怕了。我講到這個就生氣，又是一個例子。

小朋友：我喜歡畫素描怎么辦？

陳丹青：那你就去畫。那是一百種方法里的一種，你如果喜歡就去畫。

小朋友：陳老師，您是一開始畫畫就喜歡畫油畫，還是喜歡別的畫之后再喜歡油畫？

陳丹青：一開始很簡單，就是鉛筆畫、蠟筆畫、粉筆畫，拿到東西就往上畫，沒東西就在沙地上畫。到后來文化大革命開始了，我的老師跟我說你可以畫油畫，畫毛主席相，我就這樣畫下去了。

小朋友：老師我想問您一下，你什么時候覺得你的畫是很好的？

陳丹青：每個人在各個階段，都假想在追一個人，我特別喜歡哪個畫家，我要像他那樣畫畫。你問我什么時候停下來覺得這幅畫好了，我實際上在想那個人的畫，覺得畫得有點像那個人，我就會停下來。但我是一個比較性急的人，所以大概齊了我就停下來了。

提問：我一個朋友的孩子，他以前畫的畫特別本真，想到什么畫什么，但是他上了小學(xué)四、五年級的時候開始看卡通書，很多日本的小女孩、小尖臉、帥哥，都是大眼睛，都是一樣的，我發(fā)現(xiàn)他在本子上畫的都是那樣的形象，家長覺得他怎么沒有以前自己的風(fēng)格了，家長想讓他還是畫他本來擅長的很自然的東西，您覺得我們應(yīng)該像家長那樣勸他，回到他原來的路子，還是說他愿意畫什么就畫什么？

陳丹青：兩種情況，一種就是我剛才說的，你不要去管他，他到了十四、五歲，突然有一天他就不會畫這些東西了，他畫更想畫的，他智力在增長。還有一種情況，到十六七歲，他還畫這個，也許他就想做這樣的卡通畫家，那就讓他做，但是不要強行阻止或者引導(dǎo)。我的意見總是這樣，十四五歲以前不要太多過問他的事情，瞧著不對也不要說什么，過一陣子他自己會調(diào)整，所有動物都會自己調(diào)整，包括高等動物。