杜綠綠，詩人，兼事批評(píng)。主要詩集有《近似》《冒險(xiǎn)島》《她沒遇見棕色的馬》《我們來談?wù)労线m的火苗》，最新詩集《城邦之謎》。

杜綠綠

崖麗娟：綠綠老師您好，在3月21日“世界詩歌日”到來之際完成我們的訪談，感覺特別有意義。在您提供的這份簡(jiǎn)歷里雖然沒有提到獲獎(jiǎng)情況，但據(jù)我所知，您曾獲珠江國(guó)際詩歌節(jié)青年詩人獎(jiǎng)、《十月》詩歌獎(jiǎng)、現(xiàn)代漢語雙年十佳、中國(guó)詩歌網(wǎng)年度十佳詩人（2018）等獎(jiǎng)項(xiàng)，確實(shí)是非常優(yōu)秀的詩人，臧棣、西渡、張?zhí)抑�、冷霜、宋琳、霍俊明、胡續(xù)冬等詩人和批評(píng)家都寫過評(píng)論文章。2023年第1期《上海文化》刊發(fā)李娜寫的評(píng)論《云端之夢(mèng)與云上自省》，從女性觀察角度較為客觀地評(píng)析了您的詩集《城邦之謎》。您的詩歌語言凝練，精準(zhǔn)，詩中融入極富個(gè)人奇異體驗(yàn)的感性認(rèn)知，充滿戲劇性，帶著獨(dú)特的夢(mèng)幻氣質(zhì)，與我們平時(shí)讀到的詩歌不太一樣。詩歌對(duì)您意味著什么，在創(chuàng)作上做了哪些探索，您注重表達(dá)什么？

杜綠綠：崖老師您好，謝謝您始終耐心等待我的回答。訪談拖這么久，一方面是因?yàn)槲业膽猩�，另一方面也有我的畏懼心理作祟。我不太喜歡談?wù)撟约旱膶懽�，有限的幾次都是為了配合刊物的工作。不過，這恰恰表明我不是沉默的人，我熱愛傾訴，我寫下的每句話都不能是謊言。但談?wù)撘皇自姷膭?chuàng)作想法，讓我感到害羞。那是我內(nèi)心的隱秘，即使它們毫無秘密可言。我無法做到不誠(chéng)實(shí)。所以，我基本上會(huì)避開直接談某首詩而談一些與詩相關(guān)的話題。您問詩歌對(duì)于我意味著什么？實(shí)話說，我從未考慮過這個(gè)問題。大部分詩人除了寫詩，都必須從事與文學(xué)完全無關(guān)的工作謀生。不能否認(rèn)，有一些詩人試圖在文學(xué)史中留下虛妄的身影，而對(duì)于更多的詩人來說，寫作是因?yàn)橛性捯�說，寫作即是生活。詩人們的每一天，都在積累經(jīng)驗(yàn)以及捕捉意識(shí)，豐沛的涌動(dòng)的現(xiàn)實(shí)刺激著詩人們的心和觀察，塑造著詩人們的觀念。所有的一切，都處于變動(dòng)中，語言、認(rèn)知、情感、意識(shí)……我們寫詩，便是為了努力在變動(dòng)中找到一點(diǎn)堅(jiān)固的東西，妄圖發(fā)現(xiàn)某種可能存在的永恒的力量。

至于您說，我的詩與別人的詩不太一樣，那要從哪里來看。每個(gè)詩人都身處傳統(tǒng)中，除了自身的經(jīng)驗(yàn)，必然受惠于前人的啟發(fā)。眾多前代詩人和同代詩人的聲音匯聚于我們。學(xué)習(xí)書法的人“紙抄紙”，臨百家帖，學(xué)習(xí)筆畫、結(jié)構(gòu)的技術(shù)，可如果書寫者沒有從碑帖中提取出自己的筆法，那他只能成為模仿者、抄寫者，有了個(gè)人的筆法，若行文中沒有獨(dú)屬的氣息，也依然不成器。每一步都很難，氣息尤其難，這點(diǎn)是一個(gè)人的綜合呈現(xiàn)，涉及人的天性、人世的方方面面，并且不是潛心學(xué)習(xí)就能得來的。往往格局的高低，就在這最后一步。有的人，天生就有了。有的人勤奮一生，也沒有。

寫詩也是如此。我想，詩人的不同更多是自身的聲音不同，聲音不同沒有高低，異質(zhì)化也不一定算優(yōu)點(diǎn)。說到底，要看有沒有找到自己真正的聲音，然后將這個(gè)顫抖的、粗啞的、猶豫的、逃避的，抑或是響亮的、肯定的、慘不忍睹的、齷齪的、風(fēng)雅的聲音，用準(zhǔn)確的語言呈現(xiàn)出來。你得允許你的聲音是虛偽的、不堪的、高尚的、卑微的，真實(shí)地表達(dá)它們是對(duì)寫作能力的考驗(yàn)，也是對(duì)詩人的勇氣和誠(chéng)實(shí)的考驗(yàn)。缺乏這些，很難能寫出讓自己喜歡的詩吧。當(dāng)然，呈現(xiàn)的方式又是個(gè)難題。多迷人啊，寫詩，在難題中尋找通關(guān)的路徑。

您問題的每一個(gè)小點(diǎn)，都能引發(fā)復(fù)雜的回答。關(guān)于我詩中的戲劇性問題，《城邦之謎》北京分享時(shí)，張?zhí)抑�、李洱、西渡曾�?jīng)討論過，他們談得很深入，拓展很開。那次對(duì)談已整理好，據(jù)說要發(fā)表出來。

崖麗娟：確實(shí)，關(guān)于您詩中的戲劇性問題，專家們分析得還比較透徹。詩集《城邦之謎》出版后，北京、廣州、安徽等地分別開過分享會(huì)，我每次都關(guān)注。您談到自己很看重這本詩集，認(rèn)為是2015-2020年這5年寫作趣味和寫作能力的綜合體現(xiàn)。這首《城邦之謎》同名詩在各類詩歌刊物或平臺(tái)上常被推薦或評(píng)論，您自己也在不同場(chǎng)合朗讀過。寫作至今，有沒有哪幾首詩是自己特別滿意的作品，這首詩可視作您的代表作嗎？

杜綠綠：詩人公開出版詩集，在沒有外力支持的情況下，太難了。相對(duì)來說，年輕點(diǎn)兒的詩人出詩集更難，得等待機(jī)緣。機(jī)緣什么時(shí)候來，就什么時(shí)候出。為什么我看重《城邦之謎》呢？這本詩集恰好是我的寫作產(chǎn)生了變化后的一個(gè)階段體現(xiàn)。不是說這本詩集寫得有多好，好不好，差不差，自己說了不算，甚至同代人說了也不算。而是，我明確地在這本詩集里看到了“變化”，與此前不同，與出版后我新寫的詩比較，也有不同。變化，應(yīng)該受到寫作者的重視，它的出現(xiàn)對(duì)寫作者是提醒和肯定，也是反省和可能的否定。不可害怕變化，“壞”的變化也是好的，或者是對(duì)好的預(yù)示。我們必須在寫作中探索那細(xì)微的曲線走向，“穩(wěn)定”對(duì)寫作的傷害性太大了。而對(duì)于我現(xiàn)在彈動(dòng)的線路圖，無論是速度還是幅度，其實(shí)我不夠滿意。

每一本詩集，都可看作對(duì)過去的小結(jié)和終止。若不是要時(shí)常為一些平臺(tái)整理自己的詩，我很少會(huì)讀舊作。我盡力忘記它們。偶爾我會(huì)讀更早前的詩，比如十多年前的，企圖修改它們。舊日的詩行稚嫩而極具誠(chéng)意，使我感動(dòng)，讀最早的詩像讀一顆陌生人的心，以至于修改工作很難進(jìn)行下去。

關(guān)于代表作這個(gè)問題，作者自己來說是否有些不妥？這或許應(yīng)由批評(píng)者和讀者來確定。詩人會(huì)熱愛寫下的每一首詩，那每一行詩都付出了對(duì)生活的真意與理解。一個(gè)真正的詩人，必然會(huì)被紛至沓來的經(jīng)驗(yàn)裹挾。這些經(jīng)驗(yàn)，塑造了詩人。如果詩人誠(chéng)懇地寫出它們，怎么可能不愛呢？我個(gè)人不太愿意甄別哪首為代表作，我的孩子，都是我的代表。如今的處境是：很多屬于研究者的工作，都被創(chuàng)作者自己做了。自媒體經(jīng)營(yíng)時(shí)代，大家都焦慮。

多次朗讀《城邦之謎》這首詩，是因?yàn)橥�名詩集剛出版不久，為了給讀者加深印象。您看，您關(guān)注到了�？傮w來說，在不同的場(chǎng)合朗讀詩，我一般考慮那個(gè)時(shí)間點(diǎn)、那個(gè)地點(diǎn)合適讀哪首，偶爾也比較任性，隨意選一首讀。我不大樂意用外在力量去給一首詩增加多余的東西，即使這個(gè)東西是發(fā)光的。詩就是詩，它用自身表達(dá)。

《城邦之謎》，上海教育出版社，2021年11月版

崖麗娟：2020年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)?wù)呤敲绹?guó)女詩人露易絲·格麗克，我看到一個(gè)標(biāo)題“她用14本詩集，反抗女人的一生”。格麗克的作品，突出女性的自我表達(dá)，也隱喻著對(duì)社會(huì)既有規(guī)則的質(zhì)疑。作為女性詩人，不管是認(rèn)同還是反感，“女詩人”身份總會(huì)被鮮明地標(biāo)識(shí)出來，性別對(duì)詩歌創(chuàng)作有何影響，性別差異可能會(huì)在哪些方面體現(xiàn)出來？新詩在我國(guó)已有100多年歷史，誕生很多優(yōu)秀女詩人，也有不同的女性詩歌選本出版。我注意到，2022年的詩歌選本《舞動(dòng)青春——“青春詩會(huì)女詩人手稿集”》收入了您的《她沒遇見棕色的馬》，之前在各種女詩人詩歌選本中也�？吹侥�的詩歌入選，這些選本代表的自然是編選者的眼光。您被詩人西渡譽(yù)為當(dāng)今詩壇最好的女詩人之一，寫作時(shí)您會(huì)注意自己的女性身份嗎？

杜綠綠：每一次訪談、對(duì)話、分享，幾乎都會(huì)問到這類問題。每代女性寫作者，時(shí)刻面對(duì)著復(fù)雜的女性話題，未來或許會(huì)更多。首先要說，這是件好事。日常生活中想不起談?wù)摰摹⒉桓也辉刚務(wù)摰�，都進(jìn)入了公共領(lǐng)域熱烈的爭(zhēng)論中。在漫長(zhǎng)的歷史中，女性不被屬于社會(huì)，不被屬于表達(dá)的主體，而是被定義為傾聽者。我被當(dāng)作女性養(yǎng)大，社會(huì)給我定義了性別該有的樣子，那么我自然擁有屬于我的那份意識(shí)。不同的女性，由于成長(zhǎng)環(huán)境不同，對(duì)女性的認(rèn)識(shí)也是千差萬別。所以，無論我在寫作中是否有意調(diào)動(dòng)，我的寫作理所當(dāng)然包含了我的個(gè)人意識(shí)。男性寫作者也如此，他們的寫作中也充斥著他們的性別意識(shí)。在對(duì)男作家、男詩人進(jìn)行訪談時(shí)，很少會(huì)問他們作為男性寫作者如何來看待男性意識(shí)，因?yàn)槟行宰怨乓詠砭屠硭��?dāng)然屬于創(chuàng)造者、表達(dá)者，女性不是。當(dāng)女性成為創(chuàng)造者，這個(gè)問題就出現(xiàn)了。這不僅是女性寫作者面對(duì)的問題，所有正在創(chuàng)造的女性都會(huì)被提問相關(guān)話題，比如，女藝術(shù)家、女發(fā)明家、女導(dǎo)演、女演員，等等。

或許我們應(yīng)該思考一下什么是女性意識(shí)？女性個(gè)體獨(dú)有的意識(shí)被如何促成？或者說，一個(gè)人的意識(shí)被什么塑造？近日，我突然回憶起一件往事，當(dāng)時(shí)我在某機(jī)關(guān)單位編內(nèi)刊。某天我們部門集體外出參觀，接待的兄弟單位負(fù)責(zé)人在飯桌上，時(shí)不時(shí)拿我的身形開玩笑。他的語言肆無忌憚，我深深感到了屈辱�？晌覜]有任何爆發(fā)，肯定不是害怕他，他的權(quán)力完全威脅不到我，然而作為一個(gè)“乖”女孩并不知該如何應(yīng)對(duì)。甚至可以說，我產(chǎn)生了羞愧感，為自己的身形被注意到而羞愧。因?yàn)樯眢w而羞愧的可能在男性身上基本不會(huì)出現(xiàn)，但在女性這里是常態(tài)。近年有一點(diǎn)變化，但似乎又觸及了另一個(gè)危險(xiǎn)的性別困境。這是非常復(fù)雜的討論，暫且回到我們的話題。那時(shí)還沒有MeToo的概念，我只能尷尬地等待他閉上嘴巴。這件事已過去十多年，不知為何又想起，可想而知當(dāng)時(shí)給我的刺痛和壓迫感。

我提起這事是想說，作為女性的每一天，生活都在塑造你。讓我們思考下，我為什么要對(duì)這件事感到羞愧呢？明明不是我的錯(cuò)，我卻因?yàn)閷?duì)方的錯(cuò)而羞愧。女性經(jīng)常會(huì)面對(duì)這種情況——因?yàn)槟行缘墓�擊性話語——他們有時(shí)意識(shí)不到這點(diǎn)，性別教育使他們不能發(fā)現(xiàn)正在實(shí)施傷害，從而錯(cuò)誤判斷為“風(fēng)趣”——而產(chǎn)生自我懷疑和痛苦。在類似的事件后，不同的女性會(huì)在意識(shí)深處走向不同的方向�；蛟S不會(huì)那么及時(shí)而清晰地顯現(xiàn)，但潛在影響必定深遠(yuǎn)。有句話說得挺好，忘了是誰說的了，“女性是一種生存狀態(tài)”。

女性必須接受女性身份帶來的各種可能性，并在此之上，得出個(gè)體的認(rèn)識(shí)、反思和解決辦法。寫作也是辦法之一。

我們對(duì)女性的認(rèn)識(shí)依然受困于既有的觀念，女性該如何做，女性該怎樣思考，女性該怎樣言說……不外乎就是那些用爛了的束縛性詞語。請(qǐng)注意，這些女性的行動(dòng)都是被局限的。它們要在一個(gè)合適的框架中進(jìn)行。我有個(gè)好朋友，她是位很棒的藝術(shù)工作者，在某次聊天中，她這樣說：“女性主義對(duì)我的教育特別大。當(dāng)我開始意識(shí)到作為個(gè)體的我（女性）無論如何努力變得強(qiáng)大，都始終被界定在一個(gè)邊緣化的群里（‘你的表達(dá)不重要’），我理解了我的身份；與此同時(shí)，當(dāng)知道了自己是‘弱者’時(shí)，我才逐漸開始理解性少數(shù)、族裔、勞工、殖民等一系列問題，也即這個(gè)世界的現(xiàn)行制度如何將人類中的一部分造就為弱者的問題。”

如此境況中，女性當(dāng)然應(yīng)該去寫作，寫作即創(chuàng)造，即表達(dá)，表達(dá)的能量會(huì)匯聚成光，刺破這個(gè)封閉的軟綿綿的裝模作樣的虛偽球體。永遠(yuǎn)不要對(duì)表達(dá)喪失信心。它比核武器不差，長(zhǎng)遠(yuǎn)來講，勝過任何。生活中、媒體中，我一般不會(huì)強(qiáng)調(diào)女詩人的身份，這不是對(duì)女性身份的猶豫，而是沒必要。不說也是女性。性別議題始終頗受關(guān)注。然而，詩不應(yīng)被這些限定。

最后說一句，“女詩人”一詞隱含的各種誤解，應(yīng)該立刻被停止。

崖麗娟：詩歌是緊緊圍繞語言展開的藝術(shù)，要求語言對(duì)時(shí)代經(jīng)驗(yàn)的高度吸附與精準(zhǔn)的審美表達(dá)，這涉及一個(gè)詩學(xué)的問題，即詩歌語言的真實(shí)性除了源于詩人主體的真誠(chéng)之外，還要求其內(nèi)容具有真實(shí)性。對(duì)“詩與真”，您在創(chuàng)作中有何經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)？中國(guó)古典詩詞很少被批評(píng)，新詩卻不斷受到質(zhì)疑乃至詬病，主要是部分讀者對(duì)象征、隱喻覺得晦澀難懂。詩人過于重視個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的主觀表達(dá)或?qū)Ｗ⒂趦?nèi)心世界，是否會(huì)對(duì)讀者構(gòu)成閱讀障礙而導(dǎo)致讀不懂？

杜綠綠：古詩幾千年了，經(jīng)歷漫長(zhǎng)的成長(zhǎng)才逐漸成熟與止步。新詩100多歲，還是兒童呢，人們對(duì)孩子除了呵護(hù)，最擅長(zhǎng)的便是批評(píng)。但是請(qǐng)別忘了，兒童的想象力最自由最豐富最無所畏懼，也最難懂。我們都有的常識(shí)是，一個(gè)嬰兒生下來便懂得如何拿捏成人的心，控制成人為其服務(wù)�？墒悄膫�(gè)成人敢說，他完全懂嬰兒的心呢？成人若想照顧好嬰兒，需要努力去學(xué)習(xí)、理解嬰兒。同理，讀者沒必要把時(shí)間放在抱怨新詩晦澀、難懂上面，若想和新詩同行，那就去學(xué)習(xí)閱讀、理解新詩，而不是生氣它為什么不按我自己容易明白的方向生長(zhǎng)。兒童怎么可能聽任成人擺布呢，他只會(huì)長(zhǎng)成他也不知道的樣子。這個(gè)未知的樣子，會(huì)塌了還是立起來，還得再耐心等等。但培育的過程，才最有意義。詩人們投入自身的真實(shí)來完成一首詩，這很了不起。

哦，您提到了內(nèi)容的真實(shí)性，我只想說：您能確定您的生活是真實(shí)的嗎？對(duì)詩人來說，一切都必須置于質(zhì)疑中。

崖麗娟：您也兼事詩歌批評(píng)，對(duì)什么才是好詩有自己的判斷標(biāo)準(zhǔn)。您的評(píng)論寫得很好，讀過您評(píng)論詩人陳先發(fā)那首著名的《養(yǎng)鶴問題》，觀點(diǎn)犀利，機(jī)鋒暗藏，頗有洞見。作為批評(píng)家開展評(píng)論時(shí)，您的出發(fā)點(diǎn)和立足點(diǎn)在哪里？對(duì)于優(yōu)秀的詩人來說，寫評(píng)論是必需的嗎？對(duì)于優(yōu)秀的詩歌批評(píng)家來說，寫詩是否又是必要的呢？創(chuàng)作與批評(píng)到底是一種什么關(guān)系？

杜綠綠：謝謝您關(guān)注到，還請(qǐng)勿將我稱為批評(píng)家。這不是謙虛，而是自我定位。寫詩十年，寫了兩三本詩集后，我才有一點(diǎn)勇氣確認(rèn)自己是詩人。文章我寫得少，還不成系統(tǒng)，哪里能說是批評(píng)家。何況，詩人本是最高的榮譽(yù)，若能擔(dān)負(fù)起這個(gè)身份已是我的莫大榮耀。對(duì)于詩人來說，寫評(píng)論或許不是必需的，但極有可能是命中注定的。即使你并不想在這方面努力。寫詩到了一定的時(shí)期，會(huì)有些想法需要總結(jié)明確，便自然而然地開始寫文章。文章也成了考量詩人的一關(guān)，文章寫不好，他的詩也是可疑的。好詩人寫文章會(huì)比較容易完成，他的語言、觀念、結(jié)構(gòu)從詩轉(zhuǎn)成文章，似乎水到渠成。當(dāng)然我說的不是體制化的、講究規(guī)范的學(xué)術(shù)文章，而是自由度較大的批評(píng)隨筆，當(dāng)然若想在批評(píng)體裁里有所建樹，那是一件需要獨(dú)特才能，需要付出時(shí)間與精力的艱苦工作。

我從未計(jì)劃過寫批評(píng)，但是寫了。寫得少，主要因?yàn)閼�。西渡曾給我的一首詩《迷失的霧》寫推薦語，他這樣開頭：“如果杜綠綠肯努力，她會(huì)證明自己是一個(gè)在抒情、敘事、評(píng)論幾個(gè)方面都具有才能的作者，但到目前為止，她的主要精力還集中在詩上……”我這樣散漫的人，最適合的是寫詩。寫詩，想得多，動(dòng)筆少。在我看來，做任何一件事，都是在為一首詩做準(zhǔn)備，絕對(duì)不局限于閱讀、語言練習(xí)，聽音樂、散步、臨帖、做家務(wù)、跳舞，給枯萎的花剝離花盆的時(shí)刻，同樣會(huì)產(chǎn)生詩。文章寫得少的第二個(gè)原因是，我對(duì)于詩的想法，多數(shù)已用詩來體現(xiàn)了。我有些詩，便是在討論詩本身。

大概，我會(huì)繼續(xù)偶爾寫一些文章。寫文章的過程很有趣，最有趣的是教會(huì)了我忍耐和梳理自己。我感覺，對(duì)寫詩還是有益的。優(yōu)秀的詩歌批評(píng)家，最好也寫點(diǎn)詩，但或許這兩種工作不應(yīng)該分得如此涇渭分明。想寫什么就去寫，不想寫，千萬別胡來。

崖麗娟：互聯(lián)網(wǎng)的快速發(fā)展使詩歌的創(chuàng)作和傳播都變得極為便捷，線上線下詩歌活動(dòng)非常頻繁。2023年2月，首屆“南方詩歌獎(jiǎng)”剛舉行線上頒獎(jiǎng)活動(dòng)，因其首倡自印詩集、評(píng)論集可以參加評(píng)獎(jiǎng)而引發(fā)熱議。不難發(fā)現(xiàn)，當(dāng)代詩壇確實(shí)存在為數(shù)不少默默無名的詩歌寫作者。該獎(jiǎng)期待發(fā)現(xiàn)當(dāng)代詩歌中優(yōu)異的陌生者，以鼓勵(lì)長(zhǎng)期默默努力而受到忽視的優(yōu)秀詩人，這或許傳達(dá)出來更多積極的信號(hào)吧。您作為評(píng)委之一，在這些參評(píng)作品中“發(fā)現(xiàn)”了什么？

杜綠綠：前面已經(jīng)提到詩人出詩集處境艱難，諸多官方獎(jiǎng)項(xiàng)將評(píng)獎(jiǎng)范圍局限在公開出版物中，對(duì)很多沒有條件出版詩集的詩人來說不太公平。無法出版詩集，不代表這位詩人的作品不值得被閱讀。文學(xué)在當(dāng)下屬于小眾，詩更是，精神的流動(dòng)和探索不可能屬于大多數(shù)人。無需抱怨時(shí)代不夠慷慨，在處境艱難的情況下依然從事詩歌寫作，更可體現(xiàn)詩藝的強(qiáng)悍生長(zhǎng)性。詩性從來都是從瓦礫中蔓延出來。這點(diǎn)微小的光芒會(huì)緩慢滲透進(jìn)普通讀者的內(nèi)心。沒有詩的世界，是不敢想象的——很可能是世界坍塌的時(shí)刻。所以，詩人們?cè)趯�，在自印詩集。我們將評(píng)獎(jiǎng)范圍擴(kuò)大到自印范疇，是作為詩歌寫作者的感同身受和力所能及的互相支持。不出所料，在收到的參評(píng)詩集里，有不少不為人知的名字，他們的寫作令人尊重和欣喜。時(shí)代給與詩的銅墻鐵壁已經(jīng)太厚了，我們作為寫作的人，理當(dāng)盡力穿透過去。不敢說實(shí)現(xiàn)了，但這是我的期許。

崖麗娟：上世紀(jì)九十年代詩壇進(jìn)入主智時(shí)代，強(qiáng)調(diào)對(duì)日常經(jīng)驗(yàn)的書寫，通過敘事完成一首詩的生成。的確，伴隨著文化多元化發(fā)展，抽象空洞的濫情或假抒情因缺乏“真實(shí)”和生動(dòng)細(xì)節(jié)而逐漸失去讀者。難道可以由此說抒情詩已經(jīng)落伍了嗎？詩歌如何介入現(xiàn)實(shí)，敘事的詩對(duì)我們當(dāng)下生活真的更有作用嗎？

杜綠綠：抒情、敘事之爭(zhēng)，不那么重要，拉金《上教堂》、畢肖普《在魚屋》、沃爾科特《煙草店》，抒情敘事都有吧。濫情和假抒情不在討論的范圍內(nèi)，它們毫無被提起的必要。這里引用我的朋友，詩人、譯者厄土的一段話，他說：我現(xiàn)在比較傾向“我們需要努力奔向一種準(zhǔn)備的感受”，要重視經(jīng)歷的時(shí)地性，不懼怕抒情，但警惕抒情的“概念化”，警惕清晰的情感。他說完后，產(chǎn)生了自我懷疑，于是他又補(bǔ)充了很有意思的比喻，“可以說，詩歌就是一種回籠覺——破除迷糊的嘗試�！�

詩歌介入現(xiàn)實(shí)是必然的，每首詩都在現(xiàn)實(shí)中，逃避的詩也在介入現(xiàn)實(shí)。我們對(duì)現(xiàn)實(shí)的定義一向過于狹隘和自大。而談到詩的作用問題，唉，我想我不愿意功利地來談?wù)撛�。詩，無需承擔(dān)作用，雖然它無意間承擔(dān)了一些。

崖麗娟：您從安徽到廣州生活，能否談?wù)劇爱愢l(xiāng)人”身份對(duì)創(chuàng)作產(chǎn)生的影響。安徽有很多優(yōu)秀詩人，您和他們有很多互動(dòng)；其實(shí)您不僅和安徽詩人、廣東詩人交往密切，在北京、上海也有不少詩人朋友，也請(qǐng)談?wù)勗娙擞颜x對(duì)您的影響。

杜綠綠：“異鄉(xiāng)人”也是經(jīng)常被提起的話題，如同女性話題常被問起。詩人在精神上永遠(yuǎn)處在異鄉(xiāng)。僅從地理概念來把我稱呼為異鄉(xiāng)人，我感到稍微的不滿足，或者說我期待批評(píng)家們能找出一個(gè)更準(zhǔn)確的詞，而不是延續(xù)精神的異鄉(xiāng)人說法。

我的朋友看似不少，但不好意思地說，事實(shí)上我比較宅。多數(shù)時(shí)間，我待在山邊的家中。詩人之間的友誼，對(duì)我影響很深，細(xì)談起來得長(zhǎng)篇大論。簡(jiǎn)單點(diǎn)說吧，他們給了我安慰和力量，蘊(yùn)含在生活當(dāng)中，使我學(xué)會(huì)了理解他人、理解自己，理解此時(shí)。如果說從前代詩人那里認(rèn)識(shí)了過去，那么同代詩人帶給我的是當(dāng)下和未來，觀察他們的寫作，也是觀察自己的寫作。若從最淺層的方面來說，和詩人們的交往最令我放松。在他們那里，我從不需要成為一個(gè)恰當(dāng)?shù)男蜗�，我只需要成為我，不合時(shí)宜也很好。友人們對(duì)我的包容和照顧，讓我慚愧。

崖麗娟：很多詩人注重詩歌與音樂、戲劇、攝影、繪畫、書法等融合，“詩人”逐漸指代一個(gè)更為綜合的藝術(shù)活動(dòng)者的身份，純粹文本性的深掘與綜合藝術(shù)互相滲透似乎同時(shí)進(jìn)行，呈現(xiàn)出多元跨媒介融合趨勢(shì)。有人開玩笑說寫好詩不僅是腦力活更是體力活，要將寫詩進(jìn)行下去更需要持續(xù)耐力，您經(jīng)常運(yùn)動(dòng)，練瑜伽，還堅(jiān)持研習(xí)書法，與寫詩有關(guān)還是純屬個(gè)人興趣愛好。除了這些，您還有哪些興趣愛好？

杜綠綠：您對(duì)我的日常生活有很多了解，可見我是個(gè)不擅長(zhǎng)隱藏表面生活的人。怎么說呢？我小的時(shí)候?qū)W過芭蕾，這可能打下了運(yùn)動(dòng)的基礎(chǔ)。身體喜歡動(dòng)。運(yùn)動(dòng)能舒緩壓力。沒有想過堅(jiān)持，斷斷續(xù)續(xù)地運(yùn)動(dòng)著。這一年，我很少運(yùn)動(dòng)，停也就停了。我盡量不勉強(qiáng)自己做什么事，不得不為的事情已太多，何必在能做主的事上為難自己？我系統(tǒng)地學(xué)習(xí)過三年瑜伽，那是次神奇的召喚，某一天突然有強(qiáng)烈的意圖想要學(xué)習(xí)瑜伽，于是我就去了。這幫助我對(duì)身體進(jìn)行了很好的觀察和認(rèn)識(shí)，認(rèn)識(shí)內(nèi)心，首先要認(rèn)識(shí)身體。在柔韌和力量的平衡探索中，我確實(shí)獲得了一些平靜，但并不夠深入。后來有一段時(shí)間，我十分厭惡瑜伽，我不想聽到身體的指令，不想將身體后彎成一個(gè)圓，不想做任何一個(gè)瑜伽的體式。在那種極度的靜中，我感覺快要無法忍耐了。我說過，生活的每一天都在對(duì)寫作產(chǎn)生影響，運(yùn)動(dòng)自然也是。這種影響是潛移默化的，而且回避不了。

書法練習(xí)，是近一年才產(chǎn)生的愛好。如同瑜伽的來到一樣突然，我忽然想寫字，就開始臨帖了，并且從初次嘗試筆墨開始，沒有停下過。與紙、筆、墨的交流，樂趣無窮。而且，我明確地感受到這件事我似乎能做好，就像寫詩一樣�，F(xiàn)在說此話有點(diǎn)吹牛，畢竟我才不夠勤奮地學(xué)習(xí)一年，據(jù)說書法要寫3000個(gè)小時(shí)才算入門。那我還早著呢。寫不好也沒有關(guān)系，我寫字更想從恢復(fù)筆墨的工具性方面嘗試。我這一代人從寫作初期就使用電腦，輸入法對(duì)寫作的影響不可否認(rèn)，這種影響早期來說是好的，隨著智能技術(shù)的不斷發(fā)展，或許我們?cè)摼�惕一切便捷。人寫作的本質(zhì)是人本身的體力、腦力的輸出，添加入非本體的事物，不要立刻否定，但最好也不要長(zhǎng)期一味接受與肯定。妄圖恢復(fù)筆墨的工具性，是極其漫長(zhǎng)的過程，試圖筆隨心意，還只能慢慢來。幸好目前來說，寫字對(duì)我不是任務(wù)，而是樂趣。我基本不做任何需要堅(jiān)持的事情。那太累了。寫詩這么多年，也是順其自然。我有個(gè)優(yōu)點(diǎn)，也可以說是缺點(diǎn)，喜歡一件事便容易沉迷，很難脫離。寫詩，是我喜歡的事，從未停止過喜歡。寫字，還不知道能喜歡多久。

無論運(yùn)動(dòng)、寫字，或是其他的興趣，從最初的那一刻來看，肯定不是為了寫作。做得久了，必然會(huì)和寫作產(chǎn)生聯(lián)系，互相啟發(fā)。比如，我常在臨帖時(shí)，想起詩的寫作，筆墨的運(yùn)動(dòng)與語言、心智等運(yùn)動(dòng)的關(guān)系。每一件事，哪怕再樸素的事，它的發(fā)展邏輯和處理方式，都可與詩對(duì)應(yīng)。世上萬事皆通，這是世界的平衡與通透，也可說是世界重復(fù)的建構(gòu)。我最近比較關(guān)注“重復(fù)”這個(gè)詞，并為這個(gè)概念寫了首詩。

任何一個(gè)人都應(yīng)該是豐富的，一生都應(yīng)不斷拓展身體、技能與思想的邊界。寫作者尤其是。更多地去體驗(yàn)各種藝術(shù)實(shí)踐，去感受生活，去做未曾做過的事，不要害怕它們占用了寫作時(shí)間。它們會(huì)為寫作帶來多樣性。

崖麗娟：您有什么良好的寫作習(xí)慣來保持旺盛的創(chuàng)作欲望和熱情，遭遇過創(chuàng)作低谷、有過寫作瓶頸嗎？最近您的好朋友、小說家魏微的小說《煙霞里》頗受關(guān)注，您為她寫了一篇印象記，文筆生動(dòng)，將來是否會(huì)考慮嘗試寫小說？接下來有什么創(chuàng)作計(jì)劃？

杜綠綠：我沒有什么良好的寫作習(xí)慣，這不說明我將寫作的工作性降低。每個(gè)寫作者都需要找到自己的工作方式。有的寫作者習(xí)慣清晨寫作三小時(shí)，寫不寫得出來，都面對(duì)電腦坐著。有的人習(xí)慣夜深人靜坐三小時(shí)。我大概屬于習(xí)慣最不好的那種，我有時(shí)寫一天，從黑夜寫到黑夜，有時(shí)一個(gè)月不寫。我也曾打算調(diào)整一下。寫作期間，我脆弱的睡眠會(huì)更加脆弱。

魏微寫《煙霞里》是對(duì)體力、腦力的極大挑戰(zhàn)，她經(jīng)常晝夜顛倒，寫著寫著就天亮了。寫小說嘛，沒辦法，體積擱那兒呢。小說家得踏實(shí)下來，有顆做農(nóng)民的心和意志力。關(guān)于魏微的那篇印象記，是應(yīng)某刊約稿而寫，字?jǐn)?shù)有限制，淺談了一下。熟人的印象記不好寫，尺度不太好把握。我前段時(shí)間寫了首詩贈(zèng)魏微，詩題是《我寫作》。寫作的苦與甜，寫作者都明白。

我在疫情期間寫過兩個(gè)短篇，動(dòng)念寫小說是想讓時(shí)間規(guī)律起來，不可能天天寫詩，精神上受不了。寫小說會(huì)有平緩的工作周期，拼圖一般，能鍛煉耐心和持續(xù)性。寫完后，我發(fā)給小說家格非、李洱幾位老師看了。老師們很認(rèn)真，既鼓勵(lì)了，又提出了修改意見，讓我好好改。格非老師說可以發(fā)表了，但最好別急，認(rèn)真改完再發(fā)，要對(duì)自己負(fù)責(zé)，寫一篇算一篇。他讓我要多寫，寫下去或許發(fā)現(xiàn)更適合寫小說。魏微說，你可別把我們小說當(dāng)成游戲。我本打算認(rèn)真修改，因?yàn)閼泻屯享�，就一直放在電腦里。后來，格非老師還問起過，我慚愧極了。小說和詩的語言完全是兩回事，在嘗試寫的過程中，我力圖平衡兩者的關(guān)系。而且，寫小說時(shí)我有些害怕，那種對(duì)人性的觀察像無底深淵，既有誘惑力，又擔(dān)心出不來，像是進(jìn)入了一個(gè)大虛無的境地。我偶爾會(huì)想起那兩個(gè)短篇，應(yīng)該會(huì)整理出來吧。我是個(gè)急性子的人，但在寫作這件事上完全不著急。最有可能的理由是，我從不認(rèn)為自己的寫作會(huì)因?yàn)闀r(shí)間的行進(jìn)而停止。中途有停滯很正常，誰能沒有瓶頸期呢？忍耐、再忍耐一下，做點(diǎn)別的事，會(huì)進(jìn)入寫作全新的階段。“忍耐”是極具意味的狀態(tài)，我曾在幾首詩中嘗試從多個(gè)方面來理解它。

我很少做明確的創(chuàng)作計(jì)劃，但會(huì)有個(gè)大致的方向。這里就不說了。沒做的事情，說出來沒什么意義。

（崖麗娟，壯族，現(xiàn)居上海。出版詩集《未竟之旅》《無盡之河》《會(huì)思考的魚》。在“南方詩歌”開設(shè)“崖麗娟詩訪談”專欄，詩歌、評(píng)論、訪談發(fā)表于《上海文學(xué)》《作品》《詩刊》等報(bào)刊。）