丁香雨的日志

[名家訪談] 羅伯特·勃萊訪談丨一首詩(shī)要到某些事發(fā)生了才開始

熱4 已有 730 次閱讀 2021-11-28 14:25

羅伯特·勃萊訪談丨一首詩(shī)要到某些事發(fā)生了才開始

2021-11-27 18:40

羅伯特·勃萊（Robert Bly，1926.12.23—2021.11.21）

羅伯特·勃萊自一九六二年發(fā)表第一部詩(shī)集《雪野中的寧?kù)o》以來(lái)，又出版了十二部詩(shī)集，其中包括獲得一九六八年國(guó)家圖書獎(jiǎng)的《周身之光》，最近的《晨詩(shī)》（1998）以及他的詩(shī)歌選集《食語(yǔ)之蜜》（1999）。他的翻譯作品將聶魯達(dá)、巴列霍、特朗斯特羅默和迦利布（Ghalib）等人引入美國(guó)讀者的視野中。自五十年代起，勃萊開始經(jīng)營(yíng)一份文學(xué)雜志和一家小出版社，以此挑戰(zhàn)了更大型的出版社，促使它們推廣主流以外的作家及刊物。通過他對(duì)越南戰(zhàn)爭(zhēng)以及海灣戰(zhàn)爭(zhēng)的抗議，通過他的散文作品《鐵約翰》（1990）、《同胞社會(huì)》（1996）以及與瑪麗安·伍德曼（Marian Woodman）合作的《少女國(guó)王》（1999），勃萊已成為我們時(shí)代提出社會(huì)與政治問題的一個(gè)重要聲音。
一九二六年十二月二十三日，羅伯特·勃萊出生于明尼蘇達(dá)州西部一個(gè)挪威裔美國(guó)社區(qū)的家庭農(nóng)場(chǎng)里。畢業(yè)于當(dāng)?shù)馗咧泻�，他�?yīng)征加入海軍，被安排在一個(gè)研發(fā)雷達(dá)和聲吶的特殊小組里。一九四六年退伍后，他在圣歐拉夫?qū)W院待了一年，之后轉(zhuǎn)學(xué)去了哈佛。
一九六八年十一月，我第一次見到羅伯特，那時(shí)我在明尼蘇達(dá)州伍斯特市附近執(zhí)教，他參觀了我的高中班。在接下來(lái)的十五年里，我?guī)退才潘诓ㄊ款D、伍斯特一帶的朗誦會(huì)。我十分感激他和他的妻子露絲，為我這次為期三天的訪談而敞開他們?cè)诿髂岚⒉ɡ锼故械募议T，但我也沒有為他們這特有的慷慨而驚奇。
羅伯特在一套位于車庫(kù)上方的四居室房子里工作。中央最大的房間正是他與他的助手——詩(shī)人托馬斯·史密斯（Thomas Smith）處理手稿和答復(fù)信件的地方，他們每天要回的信多達(dá)四十封。在我逗留期間，有兩部詩(shī)集以及一篇給當(dāng)?shù)貢甑膶?shí)時(shí)通訊文章在打��；當(dāng)然屋里還有成堆需要閱讀和評(píng)論的書與等待宣傳的手稿。
鋪著印度印花布的門道通向客廳。這間客廳裝飾簡(jiǎn)單、秩序井然。地上鋪著阿拉伯地毯；沿左墻排列著書架，上面擺滿了雜志、筆記本和一套羅伯特的書與小冊(cè)子。屋里還有一張空桌，上邊只放了一盞臺(tái)燈和一支鋼筆，另外還有一把搖椅，他最近的詩(shī)歌都是在這把搖椅上誕生或修改的。從一面大落地窗里能俯瞰沿途載了樹的車道。墻上有文學(xué)大家和朋友們的小相片。
主房是有八間屋子的舊農(nóng)舍，如今它被其他住宅所環(huán)繞。房子里遍灑冬日的陽(yáng)光。樓上有一間閑置的臥房。我正是在那里完成了大部分的采訪。房間里擺著一張大床和兩只床頭柜，一張雙人沙發(fā)和一張小桌。左墻上有一個(gè)嵌入式書架，上邊放著一些羅伯特自己的作品，但多數(shù)是他喜愛和經(jīng)常查閱的書；艾略特的《四個(gè)四重奏》，史蒂文斯、葉芝和弗羅斯特的文集，還有零散的歐洲與南美作家以及許多伊斯蘭和蘇菲派詩(shī)人的作品。
我們每天在固定的時(shí)間進(jìn)行訪談，大致從九點(diǎn)至正午，然后是兩點(diǎn)至六點(diǎn)。期間勃萊一直都很放松，熱情而坦率，但在回答那些大致依循著他人生軌跡的問題時(shí)，他總是要給出準(zhǔn)確的答案。我們讓話題從書中產(chǎn)生。這篇訪談?dòng)扇斓慕徽劸珶挾鴣?lái)。
——弗朗西斯·奎恩（Francis Quinn），二〇〇〇年

羅伯特·勃萊訪談（節(jié)選）

采訪：弗朗西斯·奎恩

翻譯：趙嘉竑

原載：The Paris Review, Issue 154, Spring 2000

紐約歲月

《巴黎評(píng)論》：你也去了牛津或類似的地方嗎？

勃萊：沒有。我想我在大學(xué)里交際太多，花完了能動(dòng)用的資金，我得自己謀生。我原本打算讀一年，但最后讀了四年。開始的時(shí)候，從秋天到冬天我都住在明尼蘇達(dá)北部的一間小屋里。我靠非法獵松雞維生；我想像彌爾頓那樣寫作。第二年，也就是一九五一年的夏天，我搬到了紐約，在那里我又生活了三年，極其孤獨(dú)�！氨∧簳r(shí)如祭壇般，于中途的小客�！�[1]，就像狄蘭·托馬斯寫的那樣。

我住在小屋子里——好一點(diǎn)的屋子帶電爐——決心一天寫十二小時(shí)，一周至少寫六天。而且我做到了。為了維持生計(jì)，我一周工作一天，做檔案管理員或打字員，有段時(shí)間，做油漆工，帶著裝了連體工作服的漆匠包到處跑。當(dāng)一個(gè)人過著法國(guó)人所說(shuō)的閣樓生活時(shí)，他總是碰上有古怪的助人天性的人，真是令人驚訝。我會(huì)去某家職業(yè)介紹所找刷油漆的工作，但常常在中午時(shí)就會(huì)被炒魷魚。那家介紹所里的杰克從來(lái)不生氣。他會(huì)送我出來(lái)說(shuō)：“被炒了沒什么。”他以為我想要獨(dú)處。最后，他派我一個(gè)人去給布魯克林一座大倉(cāng)庫(kù)的內(nèi)部刷油漆。每周四，我會(huì)把某堵大墻上的一塊刷成藍(lán)色，然后下周四再來(lái)，周周如此。我不知道他怎么和倉(cāng)庫(kù)主人說(shuō)的：“為什么這個(gè)活一直沒干完？”——“我不清楚，有些伙計(jì)生病了。要找到好幫手不容易�！蔽以诤＼姴筷�(duì)得風(fēng)濕熱后患上了心臟雜音，在一次退伍軍人的每年身體檢查查這一項(xiàng)時(shí)，一位醫(yī)生甚至也想要幫我。作為一種殘疾，這個(gè)病帶來(lái)一張小支票。他說(shuō)，呃，我沒有聽見任何聲音。但是雜音可能還會(huì)復(fù)發(fā)，我就寫你還有雜音，這樣你就能繼續(xù)獲得支票。你看起來(lái)有這個(gè)需要。

[1] 出自狄蘭·托馬斯《薄暮時(shí)如祭壇般》第一節(jié)。

《巴黎評(píng)論》：你有試過靠你的寫作來(lái)掙錢嗎？

勃萊：在那幾年我唯一靠寫作掙的錢，就是來(lái)自印在《巴黎評(píng)論》上的兩首詩(shī)。幾天前，我找到了那時(shí)我寫給我母親的一封信，從信里可以看出，我密切留意著那一期在紐約賣了多少本。

《巴黎評(píng)論》：你試過寫小說(shuō)嗎？

勃萊：我想過成為劇作家，還寫了一部叫《馬丁·路德》的劇。但問題是我家里沒人談這個(gè)。尤金·奧尼爾的家庭遭受苦難，但他們談?wù)搫”尽Ｎ业哪欠N努力從一開始就是無(wú)望的。

如果你一周只工作一天，你就負(fù)擔(dān)不起一間好屋子。有一段時(shí)間，我從一個(gè)在布魯克林學(xué)院教藝術(shù)的女人那兒轉(zhuǎn)租到一間工作室，在華盛頓廣場(chǎng)東邊一座大樓里；她周末使用這間工作室。她把她的工作室租給我白天使用，沒有意識(shí)到我睡在那兒并且也沒有其他的住處。晚上我去樓下的廁所時(shí)，不得不躲著門衛(wèi)。而周六晚上，我睡在中央火車站。我把大部分日子都花在寫抑揚(yáng)格十行詩(shī)上了。

《巴黎評(píng)論》：是些自然詩(shī)嗎？像你所仰慕的理查德·威爾伯寫的那種？

勃萊：不是。我不想寫個(gè)人化的詩(shī)歌。因?yàn)槿~芝，我想要把歷史融入詩(shī)歌。所以我會(huì)從希臘或羅馬的歷史里選取某個(gè)事件，比如阿基米德被一個(gè)粗心大意的士兵殺死，并且設(shè)法使它代表一種更宏大的東西。我的工作可以說(shuō)不合時(shí)宜。我也翻譯品達(dá)，這又是一個(gè)令人絕望的目標(biāo)。

《巴黎評(píng)論》：這段時(shí)期里，你有見過其他詩(shī)人嗎？

勃萊：那時(shí)候紐約的詩(shī)人不多。詩(shī)人們只在九十二街Y朗誦。我有一兩個(gè)大學(xué)朋友，但沒有見過新的詩(shī)人。有一段時(shí)間，我住在西六十七街上的一間屋子里，那是向一位南方來(lái)的老肖像畫家租的。他每天都認(rèn)真地在那兒作畫，但又感到失望，因?yàn)樗_馬岡帝俱樂部不再將他的畫掛在前廳。他大約六十五歲或七十歲；而我二十六歲。我們一起向西走五六個(gè)街區(qū)買面包店出爐三天的面包，再走回家。我們處于成功的兩邊——太年輕與太年老。

勃萊的工作室，1966年（©EARL SEUBERT/STAR TRIBUNE）

《巴黎評(píng)論》：你這樣生活了多久？

勃萊：在紐約？

《巴黎評(píng)論》：是的。

勃萊：三年。我沒法告訴你這有多古怪。我有時(shí)一個(gè)月都不說(shuō)話。我就是一個(gè)在家修士，但沒人為我提供食物。不，我不是個(gè)修士。我被困住了。

這段獨(dú)居是多年活躍后的一個(gè)大停歇。然而我也失去了許多。我在哈佛寫的詩(shī)并不出色，但它們擁有某種語(yǔ)言，我們秘密地群居其中；人們能聽清我在說(shuō)什么。上個(gè)月，我讀了些我在那三年間寫的日記。我那時(shí)變得焦慮不安，因?yàn)槲夷芸匆娮约赫谑ノ覀冏鳛槿祟愃鶕碛械墓餐恼Z(yǔ)言。詞一個(gè)接一個(gè)消失在某個(gè)巨大的洞穴里。后來(lái)，一位好朋友，韓國(guó)作家金容益（Kim Yong Ik）說(shuō)，你在這首詩(shī)里用了很多次“眼淚”，但你用這個(gè)詞表達(dá)的意味和我們其他人的不同，所以這首詩(shī)沒有效果。他是對(duì)的。我已經(jīng)花了好多年來(lái)重獲一種共同的語(yǔ)言，一種能夠穿越人與人之間距離的語(yǔ)言。

所以那些獨(dú)居的年月有黑暗的一面。不過，其中也有某些值得深思的東西。畢竟，這種共同的語(yǔ)言我們說(shuō)得那么少，為何我們不該失去它呢？有時(shí)候它就只是社交中的饒舌。巴爾扎克在《路易·朗貝爾》里提到某些“反對(duì)社會(huì)潮流的”思想。當(dāng)他的人物遇上路易·朗貝爾，他感到“一種要投入無(wú)限之中的欲望”。所以這三年的獨(dú)居沒有提供許多生活，但與水平式的對(duì)日常社會(huì)生活的體驗(yàn)相比，它是一種縱深式的生活體驗(yàn)。

《巴黎評(píng)論》：這段在紐約的時(shí)光是如何結(jié)束的？

勃萊：它結(jié)束于我在坎布里奇拜訪了麥克利什之后，他讓我去愛荷華爭(zhēng)取一些洛克菲勒基金會(huì)提供給作家們的資金，結(jié)果卻徒勞無(wú)獲。他發(fā)覺我有些憔悴，就說(shuō)，我會(huì)為你爭(zhēng)取這項(xiàng)經(jīng)費(fèi)。只要再找一位前輩作家推薦你，就能搞定。我花了六十五美元買了一輛車，駕車西行，在布盧明頓停下來(lái)，去聽約翰·克羅·蘭瑟姆的講座。他真是太好了。我寄給他一些詩(shī)作，他說(shuō)了些像這樣的話：“親愛的勃萊先生，感謝你寄給我這些詩(shī)歌。其中一些我很喜歡。我想你應(yīng)該在任何地方都能夠發(fā)表它們。很多詩(shī)都不錯(cuò)。你真誠(chéng)的，約翰·克羅·蘭瑟姆�！彼谷粫�(huì)寫信給我，這真是非比尋常。

同時(shí)，另一位作家忘了寄他的推薦信；因此，當(dāng)我來(lái)到愛荷華市，經(jīng)費(fèi)已經(jīng)沒有了。我記得第一次開車進(jìn)愛荷華市，我看著那些低矮又毫無(wú)特色的建筑物說(shuō)，這是個(gè)怎樣的國(guó)家啊，像羅伯特·洛威爾這樣的一位偉大詩(shī)人竟然得在這么個(gè)地方教書？我一定期望的是像英國(guó)國(guó)會(huì)大廈或盧浮宮那樣的建筑。

我想找一份教學(xué)的工作，他們說(shuō)雖然我沒有資格證書，但如果我加入作家工作坊，我就可以有一份工作。我教一門大一英語(yǔ)課和一門叫作“希臘與《圣經(jīng)》”的課。教書就是突然浸沒在社交的燙水里！我怕極了，花了兩周才能夠站在我的講桌后邊。我喜歡教書，但過多地參與到學(xué)生的生活里。那一年我?guī)缀鯖]寫什么詩(shī)。我能恢復(fù)到用標(biāo)準(zhǔn)的語(yǔ)言來(lái)教學(xué)，但詩(shī)歌的語(yǔ)言依然沒有蹤影。

《巴黎評(píng)論》：那年約翰·貝里曼不是也在那兒教書嗎？

勃萊：是的，他在。他總是有點(diǎn)酗酒的問題。一天早晨我在買牙膏，藥房廣播說(shuō)前一晚警方在約翰·貝里曼準(zhǔn)備破門進(jìn)入他自己的公寓時(shí)逮捕了他。那是一所聲譽(yù)良好的州立大學(xué)。我說(shuō)，約翰就這么離開了。他說(shuō)，這個(gè)國(guó)家只有一個(gè)人會(huì)不問一個(gè)問題而理解所發(fā)生的這一切；他打電話給在明尼阿波里斯的艾倫·泰特（Allen Tate）。艾倫說(shuō)，來(lái)明尼阿波里斯吧，約翰。于是約翰在明尼蘇達(dá)大學(xué)人文系教了幾年書，而且教得很好。菲利普·萊文（Philip Levine）寫了一篇文章叫《我自己的約翰·貝里曼》，收在他的《時(shí)間面包》這本書里，文章講了貝里曼在愛荷華的教學(xué)，清楚地表現(xiàn)了他研討會(huì)的高壓氣氛。這是最好的一篇寫老師兼詩(shī)人的文章。

《巴黎評(píng)論》：你在愛荷華待了多久？

勃萊：我在那兒待了一年。一九五五年，我和卡羅爾·勃萊（Carol Bly）結(jié)婚了，在哈佛和紐約時(shí)我就認(rèn)識(shí)她。我們搬到我父親為我保留的一處舊農(nóng)場(chǎng)。我們?cè)谀莾捍硕迥�。這座農(nóng)場(chǎng)離我長(zhǎng)大的那座農(nóng)場(chǎng)相隔半英里。我仍然沒有擺脫我那種與世隔絕的狀態(tài)；我的父母難以親近，無(wú)所事事也令我困擾。我成日坐在外邊的田野里。不過那兒有安寧。我依舊非常熱愛寧?kù)o。我在一九六二年出版的《雪野中的寧?kù)o》里收錄了在那兒寫的詩(shī)歌。我喜歡那本詩(shī)集，要不是搬回我童年時(shí)的鄉(xiāng)村，我就寫不出那樣一本有趣的書。

羅伯特與卡羅爾·勃萊一家，1966年（©EARL SEUBERT/STAR TRIBUNE）

《雪野》

《巴黎評(píng)論》：五十年代后期的詩(shī)歌有怎樣一種氛圍呢？

勃萊：前幾天我寫一首詩(shī)，是這么起頭的：“一九五八年有那么一刻/我們想——/且我們是對(duì)的——那詩(shī)/我們的詩(shī)——將賜福每一個(gè)人�！边@不容易解釋。在整個(gè)國(guó)家你都能感受到某種新鮮的東西。當(dāng)你讀到說(shuō)，五十年代是個(gè)沉悶的年代，你可千萬(wàn)別信；并不是那樣，文學(xué)肯定不是那樣。羅伯特·克里利正在發(fā)表那些后來(lái)被收進(jìn)《為了愛》的詩(shī)歌，是些很棒的作品！西奧多·羅特克正在修訂他那些生氣勃勃的詩(shī)，而加里·斯奈德正在發(fā)表那些后來(lái)收進(jìn)《砌石》中的詩(shī)。羅伯特·白英（Robert Payne）已經(jīng)出版了他那本很棒的選集《白駒集》。李白說(shuō)：“問余何意棲碧山，/笑而不答心自閑。/桃花流水窅然去，/別有天地非人間�！焙闃I(yè)關(guān)于杜甫詩(shī)歌的書[2]也出版了——那本漂亮的綠皮書我至今還保存在身邊。當(dāng)時(shí)的氣氛里有某種渴望。詹姆斯·賴特感受到了：“忽然間我意識(shí)到/如果我步出我的身體/我就會(huì)開出花來(lái)�！�[3]

中國(guó)詩(shī)歌和詹姆斯·賴特的詩(shī)句，正是對(duì)應(yīng)該存在著“別有天地非人間”的這種渴望的語(yǔ)言表述。全美國(guó)的年輕詩(shī)人都滿懷期待地去信箱中取一些有野性的東西，比如《愛斯基摩皮艇》或是佛教冥想者寫的一些小文章。并沒有如潮水般的郵件——只是一兩個(gè)悅?cè)说钠拢蛘呤裁匆矝]有。

我不知道為什么那種渴望的氛圍會(huì)出現(xiàn)在五十年代后期。也許它的出現(xiàn)是因?yàn)槲覀冓A了戰(zhàn)爭(zhēng)。成千上萬(wàn)我這般年紀(jì)的人已經(jīng)死去。有很強(qiáng)烈的對(duì)那種巨大犧牲的感激之情。敬畏和感激存在于當(dāng)時(shí)的氣氛里。也許我們覺得——像克里利說(shuō)的——盡管文化崩解了，但我們還是有可能將它再次拼合起來(lái)。比如，在戰(zhàn)時(shí)，《詩(shī)刊》曾只有大約六位訂閱者。一切都在重新開始。

也或許完全不是這樣。也許沒有戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，人們?cè)诳諝�、風(fēng)和詩(shī)歌中感到的單純的快樂就是尋常普通的。也許在電視機(jī)將人們聚在家里喂給他們?cè)愀獾木袷臣Z之前，他們的感受就是那樣的。有幾年，我們的感受，正如葉芝在他詩(shī)里所表述的那樣，“有二十分鐘，或多或少，/仿佛我的幸福如此強(qiáng)烈/我有福了并也可以祝福�！� [4]

一九五六年，我接受了富布賴特獎(jiǎng)學(xué)金，去把一些挪威的古代詩(shī)歌和現(xiàn)代詩(shī)歌翻譯成英文。像我這個(gè)年紀(jì)的作家知道好的英文詩(shī)，但不知道智利、秘魯、瑞典、德國(guó)、意大利的那些富有力量的詩(shī)歌。在奧斯陸圖書館我發(fā)現(xiàn)了巴勃羅·聶魯達(dá)。那一刻我還歷歷在目。是這樣的詩(shī)句：“女孩兒們/手捂心口沉睡，/夢(mèng)著海盜�！� [5]

其中的夸張實(shí)在太美妙了。它內(nèi)核充滿生機(jī)而外在又耀眼奪目——和T. S. 艾略特是多么不同。我曾在哈佛度過了三年卻從沒聽說(shuō)過聶魯達(dá)的名字。新批評(píng)——雖然我還是很欽佩——的一個(gè)問題是他們對(duì)非英語(yǔ)的材料視而不見。

一種新的意象已經(jīng)出現(xiàn)，它是一種全新的詩(shī)歌的動(dòng)力，或是其守護(hù)神，或者說(shuō)是這種詩(shī)歌的身體。塞薩爾·巴列霍說(shuō)：“我將死在巴黎，在一個(gè)雨天，/那將是某個(gè)星期四，因?yàn)榻裉欤瞧谒�，記下這些詩(shī)行，/我安錯(cuò)了我的上臂骨�！彼麤]有說(shuō)，我穿錯(cuò)了我的西裝。沒有，“我安錯(cuò)了我的上臂骨！”“我從未像今天這樣發(fā)現(xiàn)我自己的/孤獨(dú)，當(dāng)全部道路都在我面前�！� [6]

這是聶魯達(dá)有關(guān)死亡的很棒的詩(shī)：

那兒有荒僻的墓園，

裝滿無(wú)聲骨殖的墳塋……

那兒有尸首，

冰冷黏土做的腳，

死亡在骨頭中

如無(wú)狗之地的一聲狗吠…… [7]

太震驚了！“無(wú)狗之地的一聲狗吠�！�

我接受了較好的文學(xué)教育，但我為這些詩(shī)篇震驚，所以我想我這個(gè)年紀(jì)的其他詩(shī)人也會(huì)被觸動(dòng)。一九五八年，當(dāng)我回來(lái)，比爾·達(dá)菲（Bill Duffy）和我創(chuàng)辦了一份叫《五十年代》的雜志。在封面內(nèi)頁(yè)，我們宣稱“今日在美國(guó)發(fā)表的絕大多數(shù)詩(shī)歌都已非常過時(shí)。”我們想出各種各樣的方法來(lái)激怒那些用過時(shí)詩(shī)歌來(lái)投稿的人。一種方式是寫一張卡片：“待阿爾弗雷德·丁尼生勛爵之新書甫一出版，特許您持此卡購(gòu)買。”

每一期，我們都授予藍(lán)蛤蟆勛章給一位令人討厭的當(dāng)時(shí)的文學(xué)名流；我們弄了個(gè)“杜莎夫人蠟像館”。里邊有約翰·克羅·蘭瑟姆、艾倫·金斯堡和朗費(fèi)羅（Longfellow）等人的詩(shī)句。整件事有點(diǎn)兒青春期不成熟的性質(zhì)，但其中還是有某種志氣的。

創(chuàng)刊號(hào)的每一個(gè)印本都會(huì)花掉我們一美元，而我們賣五十美分，所以我們?cè)阱X的方面做得不太好。但我們給每一位出現(xiàn)在《英美新詩(shī)人》上的人都寄了一本，相比于英美以外的詩(shī)人，他們是傳統(tǒng)的——我也是其中之一——此書由唐納德·霍爾、路易斯·辛普森和羅伯特·派克（Robert Pack）編輯。我們也在封底列出我們打算翻譯和發(fā)表的歐洲詩(shī)人。

[2] 指洪業(yè)于1952年出版的著作《杜甫：中國(guó)最偉大的詩(shī)人》。

[3] 出自賴特《幸�！纷詈笠还�(jié)。

[4] 出自葉芝《躊躇》第四部分最后一節(jié)。

[5] 出自聶魯達(dá)《性水》第三節(jié)。詹姆斯·賴特與勃萊合作的譯詩(shī)見勃萊編輯的《聶魯達(dá)與巴列霍：詩(shī)選》。

[6] 出自巴列霍《白石上的黑石》。約翰·克諾普夫與勃萊合作的譯詩(shī)見勃萊編輯的《聶魯達(dá)與巴列霍：詩(shī)選》。

[7] 出自聶魯達(dá)《唯有死亡》第一、第二節(jié)，中間有省略。勃萊的譯詩(shī)見《聶魯達(dá)與巴列霍：詩(shī)選》。

《巴黎評(píng)論》：你們從“權(quán)威人士”那里得到怎樣的回應(yīng)？

勃萊：一個(gè)人寫信給我，說(shuō)：“你以為你是誰(shuí)？你什么也不是，不過是個(gè)勃萊船長(zhǎng)，在排水管上撒尿！”這真是個(gè)奇特的比喻。艾倫·泰特說(shuō)過這樣的話：“所以人們能寫不是抑揚(yáng)格的詩(shī)咯？貓也可以用它的前腳走路。那又如何？”這是另一個(gè)奇特的比喻。

詹姆斯·賴特那時(shí)候在明尼蘇達(dá)大學(xué)，也拿到了那期的一個(gè)印本。他注意到格奧爾格·特拉克爾被列在那些將要被翻譯的歐洲詩(shī)人里，他接受富布賴特獎(jiǎng)學(xué)金前往奧地利時(shí)偶然發(fā)現(xiàn)了他的作品，他回了一封長(zhǎng)信來(lái)描述他企圖使英語(yǔ)系成員對(duì)特拉克爾感興趣時(shí)所面臨的絕望。之后的一周他就來(lái)農(nóng)場(chǎng)拜訪了一回；我們于是著手翻譯特拉克爾，并開始了一段延續(xù)二十二年的親密友誼，直到他在一九八〇年去世。如果我只能從雜志工作中獲得一份饋贈(zèng)，那么這段友誼就已經(jīng)足夠。

《巴黎評(píng)論》：你們?cè)鯓荧@得《五十年代》的稿件？

勃萊：我們?cè)凇对?shī)刊》上登了一則小廣告，大約花了二十五美元，立即收到了加里·斯奈德和大衛(wèi)·伊格內(nèi)托（David Ignatow）的詩(shī)歌，我們就發(fā)表了。

我們發(fā)現(xiàn)自己也成了美國(guó)之外的作家小團(tuán)體的一分子。有一天我們收到了一封鮑里斯·帕斯捷爾納克用紫色墨水寫的信。他感謝我們?cè)谙Ｍg的詩(shī)人中提到了他，并稱贊了我對(duì)戈特弗里德·本恩（Gottfried Benn）的翻譯，然后說(shuō)了這些話：“但我必須告訴您，不要再為我保留任何篇幅。您不要為此事操心。我已經(jīng)偏離了我原先的道路，變得過時(shí)。您真誠(chéng)的，鮑里斯·帕斯捷爾納克�！�

《巴黎評(píng)論》：他說(shuō)“偏離了我原先的道路”，是什么意思？

勃萊：他的直覺告訴他，而且也的確是這樣，我們感興趣的是他在我們這個(gè)年紀(jì)時(shí)所致力于的那一類詩(shī)歌，也就是晦隱、典雅而注重內(nèi)心的詩(shī)，它和法國(guó)象征主義那種語(yǔ)言渴望與心靈融合的詩(shī)歌有關(guān)。他和安娜·阿赫瑪托娃以及瑪琳娜·茨維塔耶娃曾想使俄羅斯詩(shī)歌加入國(guó)際化的潮流。但是，俄國(guó)的苦難后來(lái)將他引向更為俄羅斯所獨(dú)有的問題，正如人們可以在《日瓦戈醫(yī)生》里看出來(lái)的那樣。那是一個(gè)更為民族主義的、平凡的世界。他認(rèn)為他的詩(shī)歌不會(huì)再令我們感興趣。他非常謙虛地提醒我們注意這一轉(zhuǎn)變。

勃萊參與創(chuàng)辦的詩(shī)歌雜志（©EARL SEUBERT/STAR TRIBUNE）

《巴黎評(píng)論》：雜志人員還有誰(shuí)呢？

勃萊：嗯，卡羅爾·勃萊總是承擔(dān)雜志的大量工作，還編這樣的廣告：“鍶90強(qiáng)筋骨�！蔽覀兌荚谙敫鞣N各樣能惹惱得勢(shì)或處于核心的權(quán)威。詹姆斯·賴特做了許多編輯工作。我們?cè)谝痪帕瓿霭媪恕丢{子的尾巴與眼睛》，比爾·達(dá)菲、吉姆·賴特和我各有十首詩(shī)，這正好是在我們出版《格奧爾格·特拉克爾詩(shī)二十首》的前一年。

編輯工作充滿樂趣。有時(shí)候，比爾和我拿一瓶占邊威士忌上北邊的一間小屋，花一晚上退回我們收到的所有詩(shī)歌。他是個(gè)寫退稿通知的天才：“親愛的史密斯先生，這些詩(shī)歌令人想起假牙。您真誠(chéng)的，威廉·達(dá)菲�！被蛘�，“這些詩(shī)歌就像被切斷電源的冰箱里融化了的冰激凌”，“這些詩(shī)歌像放了三天的生菜”。接著他們就會(huì)寫辱罵信回來(lái)，而我們則把這些信印出來(lái)。

我們刊登了許多保羅·策蘭和胡安·拉蒙·希梅內(nèi)斯的非常棒的詩(shī)歌。幾年之后，我們準(zhǔn)備好了《巴勃羅·聶魯達(dá)詩(shī)二十首》，是由詹姆斯和我翻譯的，于是我給聶魯達(dá)寫信請(qǐng)求允許刊出西班牙原文與譯文。我們給特拉克爾基金會(huì)付過七十五美元版權(quán)費(fèi)。我對(duì)卡羅爾說(shuō)：“你怎么看？聶魯達(dá)更偉大，我們就出一百五十美元吧�！彼f(shuō)：“好主意。”于是我向他提到我們沒有很多錢，但我們可以承諾，美國(guó)的許多年輕詩(shī)人都會(huì)讀這本書。他回信說(shuō)：“我非常了解你們的出版社。你們是率先出版我的兄弟塞薩爾·巴列霍的出版社之一。你們當(dāng)然可以出版我的詩(shī)。我只有一個(gè)請(qǐng)求：你們直接將一百五十美元寄給巴塞羅那的一位書商。我欠他許多錢。你們的，巴勃羅·聶魯達(dá)。”

《巴黎評(píng)論》：這真是個(gè)好故事。收在《雪野》中的詩(shī)歌……它們是怎么來(lái)的呢？

勃萊：我常常走出去到某個(gè)地方坐下。通常，一首詩(shī)要到某些事發(fā)生了才開始：“我起床走出去，到夏夜里。/草叢里一個(gè)黑暗的東西在我身邊跳躍�！痹�(shī)歌并不按我想要說(shuō)的東西而發(fā)展。通常第二節(jié)要到另一件事發(fā)生時(shí)才開始。也許是一片葉子掉了下來(lái)，或者是日落暗淡了樹木。

我們已談到的感激出現(xiàn)在六十年代初，在伍德斯托克。人們開始感到有什么東西可以滿足這種渴望，也許是音樂，或者是毒品。但是渴望的本質(zhì)就是無(wú)法獲得滿足。不過無(wú)論怎樣，那時(shí)正是這種渴望依附于流行文化之時(shí)。

《巴黎評(píng)論》：我記得關(guān)于《雪野中的寧?kù)o》，喬·朗蘭（Joe Langland）說(shuō)過，他認(rèn)為你和詹姆斯·賴特為美國(guó)詩(shī)歌所做的事正是印象派畫家為繪畫所做的事，也就是把詩(shī)人帶到戶外，讓她或他精確地記錄他們?cè)谕膺厱r(shí)那里所發(fā)生的事——所以詩(shī)歌說(shuō)，那就是現(xiàn)在正在我面前發(fā)生的事。在這種意義上，它就好像某種在戶外的畫布，而你正在上面精確地畫出眼下正發(fā)生的事。

勃萊：噢，喬·朗蘭說(shuō)的真是一番很高的贊譽(yù)。我不知道我們是否做到了那點(diǎn)。我們做了我們能做的。那些年我寫詩(shī)的時(shí)候，我不是像聶魯達(dá)那樣，努力穿越回好幾個(gè)世紀(jì)，體會(huì)人類長(zhǎng)久以來(lái)的磨難和悲痛。我坐在一棵樹下，意識(shí)到這樣令我快樂：“我樂于待在這個(gè)古老之地，/玉米地之上能輕易看到之處，/好似我是一頭黃昏時(shí)準(zhǔn)備回家的幼崽。” [8]那種感激和渴望只持續(xù)了四五年。如今我在這個(gè)國(guó)家不再感到許多感激之情了。

那幾年里，我們偶爾去紐約，在西十一街的格林尼治村待兩個(gè)月。我記得那時(shí)一個(gè)有趣的下午。唐·霍爾從英國(guó)回來(lái)為《巴黎評(píng)論》采訪T. S. 艾略特。路易斯·辛普森和我想讓他帶我們一起去采訪。他不同意。“行啦，唐，我們快死了！這是我們見他的唯一機(jī)會(huì)！”——“不行。羅伯特不會(huì)老老實(shí)實(shí)的�！笨磥�(lái)已成定局。但采訪那天早上，唐過來(lái)說(shuō)：“磁帶錄音機(jī)壞了。我能借你們的嗎？”啊哈！我們可逮住機(jī)會(huì)了。路易斯和我上了科恩太太的公寓，艾略特和他的妻子正住在那兒。她請(qǐng)我們進(jìn)去等一會(huì)兒，我意識(shí)到幾分鐘后T. S. 艾略特就會(huì)穿門走來(lái)。多么不可思議的事。他來(lái)了！唐向他打招呼，然后介紹了我們，沒說(shuō)名字，說(shuō)我們是兩位磁帶錄音技術(shù)員。艾略特對(duì)我們很和善：“你們想要蘇格蘭威士忌還是波本威士忌？”——“波本�！薄耙灰颖俊薄耙��！薄拔易约簺]喝過加冰的波本�！苯又凭桶唁浺魴C(jī)放下。艾略特坐在沙發(fā)上，他的妻子離開走到右邊近旁。每當(dāng)講起一個(gè)笑話，他都朝她投去溫柔的一瞥。就這樣唐和艾略特進(jìn)行著他們的采訪。艾略特回答了些他以前回避的問題，比如，“《荒原》是一首基督教詩(shī)歌嗎？”——“完全不是�！彼f(shuō)以前從沒有一位美國(guó)詩(shī)人采訪過他。路易斯和我待在房間遠(yuǎn)處的盡頭，挨著冰桶，被波本酒灌醉了。當(dāng)采訪結(jié)束，我走到艾略特面前說(shuō)：“你真是個(gè)了不起的人！”我記得我把他的帽子遞給他——我以為他要出門。我忍住沒將帽子戴在他頭上。我知道他會(huì)說(shuō)：“如果我要戴這頂帽子，我自己就已經(jīng)把它戴上了�！钡@真是美好的一天。

[8] 出自勃萊《玉米地獵野雞》第四部分。

反越戰(zhàn)詩(shī)歌

《巴黎評(píng)論》：一九六五年，你寫了你第一首反對(duì)越南戰(zhàn)爭(zhēng)的詩(shī)歌。這些詩(shī)在一九六二年的《雪野》之后馬上就出版了，這似乎有些奇怪。

勃萊：我也這么覺得。突然一切都改變了。那是一段艱難的歲月。沒人知道該做什么。一些前輩詩(shī)人——貝里曼是其中之一——認(rèn)為一位詩(shī)人參與公眾集會(huì)是不得體的。（我不這么認(rèn)為。）一開始，我們沒有一個(gè)人自己寫抗議詩(shī)歌，因此我們朗誦e. e. 肯明斯、威廉·斯塔福德（William Stafford）、I. F. 斯東（I.F.Stone）、羅賓遜·杰弗斯等人的作品。瑞典詩(shī)人約然·桑納維（Göran Sonnevi）寫了關(guān)于越戰(zhàn)的第一首好詩(shī)，我們用英語(yǔ)朗誦了這首詩(shī)。幾個(gè)月后，各派詩(shī)人加入到大衛(wèi)·雷（David Ray）和我建立的一個(gè)叫“反越戰(zhàn)美國(guó)詩(shī)人”的組織中。我們辦的第一次朗誦會(huì)是在里德學(xué)院——我想費(fèi)林蓋蒂（Ferlinghetti）當(dāng)時(shí)在那兒。路易斯·辛普森幫了許多忙。當(dāng)右翼分子從樓廳向我們叫囂：“你們都是懦夫！滾回俄羅斯去！”，二戰(zhàn)的退伍老兵，像路易斯——他的連隊(duì)在巴斯通 [9]被摧毀，他們給了有力的回?fù)簟?/span>

高威·金奈爾和我有時(shí)會(huì)參與舉辦一系列的朗誦會(huì)。有一次在紐約州北部，我們一天開了三場(chǎng)朗誦會(huì)，從奧爾巴尼飛到雪城再飛到布法羅。那一晚我們結(jié)束吃晚餐。突然，餐廳里一個(gè)完全不認(rèn)識(shí)我們的醉鬼說(shuō)：“你們想知道我在朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候干了什么嗎？”——“噢，你干了什么？”——“我是個(gè)后射手。我們從一場(chǎng)轟炸中回來(lái)，飛行員為了什么原因在這個(gè)朝鮮小城的主街上空低飛。我還剩下些彈藥。你們知道我干了什么嗎？我把槍頭放低，朝每個(gè)我能看見的走在街兩旁的朝鮮人射擊。你們覺得怎么樣？我為什么要那么干？那時(shí)候就是這樣。沒什么好稀奇的。”

大學(xué)里的絕大多數(shù)英語(yǔ)老師都討厭我們做“政治詩(shī)歌”，他們是這么叫的�，F(xiàn)在還這么叫�，F(xiàn)在，當(dāng)我出現(xiàn)在一所大學(xué)的招待會(huì)上，一位英語(yǔ)教授可能走到我面前問：“你現(xiàn)在覺得戰(zhàn)爭(zhēng)期間你寫的那些詩(shī)怎么樣？”他們想讓我否認(rèn)那些詩(shī)。我說(shuō)：“很遺憾我當(dāng)時(shí)沒寫更多這樣的詩(shī)�！�

[9] 巴斯通（Bastogne）位于比利時(shí)盧森堡省東部阿登地區(qū)，二戰(zhàn)中突出部戰(zhàn)役即發(fā)生于此。此次戰(zhàn)役尤為慘烈，使美軍傷亡巨大，但最終盟軍還是粉碎了德軍突破阿登戰(zhàn)線的計(jì)劃。

勃萊在明尼蘇達(dá)大學(xué)朗誦反越戰(zhàn)詩(shī)歌，1960年代中期（©RPA - MINNEAPOLIS/STAR TRIBUNE）

《巴黎評(píng)論》：當(dāng)你在寫《最后裸露的牙齒媽媽》時(shí)，你是想到了惠特曼嗎？

勃萊：嗯，惠特曼的長(zhǎng)句似乎更合適�！俺岚虺霈F(xiàn)在樹木上空，翅膀有著八百顆鉚釘�！� [10]

羅伯特·鄧肯寫了這些詩(shī)句：“那地獄/美國(guó)未承認(rèn)、未悔過罪行/之地獄，我曾在戈德華特眼中見過/如今它從總統(tǒng)的眼中/在國(guó)家的自負(fù)里發(fā)出光芒�！� [11]因此惠特曼的作品是范本。較長(zhǎng)的詩(shī)句需要被一種持續(xù)增長(zhǎng)的力量所抬升，就像惠特曼的詩(shī)句那樣。長(zhǎng)詩(shī)句是被用力拋出來(lái)的。這就好像它們是被托舉著機(jī)翼的那種力量所托舉著似的——在漫長(zhǎng)的戰(zhàn)爭(zhēng)中，這種力量支撐著抗議者。

事實(shí)上，我在戰(zhàn)爭(zhēng)開始前的幾年里就已經(jīng)在寫政治詩(shī)歌了。我用雅各·波墨 [12]的觀點(diǎn)來(lái)審視美國(guó)歷史，波墨強(qiáng)調(diào)要將外在之人與內(nèi)在之人區(qū)分開來(lái)。這些詩(shī)歌和一些關(guān)于越南戰(zhàn)爭(zhēng)的詩(shī)一起印在一本叫作《周身之光》的集子里。

[10] 出自勃萊長(zhǎng)詩(shī)《最后裸露的牙齒媽媽》第一部分第一節(jié)，“翅膀”指機(jī)翼。

[11] 出自鄧肯《起義》最后一節(jié)。戈德華特指巴里·戈德華特，為美國(guó)政治家，保守主義者，曾在美國(guó)總統(tǒng)競(jìng)選中敗于林登·約翰遜。詩(shī)句中的“總統(tǒng)”即指時(shí)任總統(tǒng)約翰遜。

[12] 雅各·波墨（Jacob Boehme，1575—1624），德國(guó)哲學(xué)家，基督教神秘主義者。

《巴黎評(píng)論》：那本書在一九六八年獲得了國(guó)家圖書獎(jiǎng)，促成了你在國(guó)家圖書獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)之夜所做的著名演講。

勃萊：那次演講的確引起了一些爭(zhēng)議。我那時(shí)說(shuō)，當(dāng)我們?cè)跉缫环N可能擁有比我們更悠久的文學(xué)傳統(tǒng)的文化時(shí)，我們還贊美自己文學(xué)的偉大，這是有問題的。

《巴黎評(píng)論》：我記得，在演講過程中，你把一千美元的支票給了一位“抵制征兵”組織的成員。

勃萊：我去了位于下曼哈頓的“抵制征兵”組織辦公室，說(shuō)：“我知道你們這幫伙計(jì)怎么能得到一千美元了�！彼麄冋f(shuō)：“太棒了！我們要怎么做？”——“只要明晚派一個(gè)人去國(guó)家圖書獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮，我就會(huì)把支票給他�！彼麄冋f(shuō)：“那得是個(gè)有正裝的人。我知道有個(gè)人有正裝！”太有意思了。

《巴黎評(píng)論》：如果越南戰(zhàn)爭(zhēng)再次發(fā)生，或者在現(xiàn)在發(fā)生，你還會(huì)花所有精力和時(shí)間抗議它嗎？

勃萊：當(dāng)然會(huì)。

詩(shī)歌中的聲音

《巴黎評(píng)論》：我能問問關(guān)于聲音這個(gè)要素的東西嗎？它在詩(shī)歌中有什么樣的意義？近來(lái)，你正在做相關(guān)的講座。

勃萊：華萊士·史蒂文斯這么說(shuō)過，一首詩(shī)應(yīng)該幾乎成功地?cái)[脫智力。而只有音樂才能做到這一點(diǎn)。所以一首詩(shī)如果沒有聲音方面的特異之處，那么講求實(shí)用的智力就會(huì)禁錮它，打個(gè)比方，就像把它放在盒子里展示給參觀者看。

《巴黎評(píng)論》：你在把一首詩(shī)當(dāng)作思想或情感的載體時(shí)，也把它當(dāng)作一項(xiàng)音樂性的活動(dòng)？

勃萊：正是如此。詩(shī)歌能夠以許多方式成為音樂性的活動(dòng)。兩種我一直在思索的方式是這樣的：第一種是七個(gè)神圣元音，古時(shí)候它們就被認(rèn)為是神圣的。（喬斯林·戈德溫[Joscelyn Godwin]寫了一本很有意思的書，是關(guān)于七個(gè)元音的奧秘的。）當(dāng)偉大的元音出現(xiàn)時(shí)，它們帶來(lái)光輝增添活力；它們甚至鼓勵(lì)手腳以某種方式舞動(dòng)。有人會(huì)說(shuō)，這七個(gè)元音，穿透智力進(jìn)入了身體。于是就有了一種“諧音”�！爸C音”意味著在詩(shī)句里小的音彼此和諧地呼應(yīng)鳴響。這是一種內(nèi)在的韻律，作者在寫作時(shí)不會(huì)提醒或甚至告訴讀者。

假設(shè)你像史蒂文斯那樣決心呼應(yīng)“in”這個(gè)音節(jié)。那么你就能說(shuō)：“信風(fēng)使圍在巖石上的漁網(wǎng)里的鈴鐺叮當(dāng)作響/在印第安河上的碼頭旁�！� [13]正是對(duì)“in”的選擇才最終決定了這條河的名字。

我的一首“諧音詩(shī)歌”是這樣開始的：“用所有這些元音衡量詩(shī)行多么美好：/身體，托馬斯，鱈魚贊美詩(shī)。形式的/歡樂在于它嬉鬧中的勞作�！焙筮吺沁@樣的：“被揀選的音復(fù)現(xiàn)如夜空中的星，/于莊嚴(yán)中回歸，為觀星者所愛。” [14]大多數(shù)好的詩(shī)歌都有重復(fù)的音。而人們可以讓諧音成為一種規(guī)則。如果諧音重現(xiàn)了三次，那么它就成了一種調(diào)子。然后整個(gè)詩(shī)節(jié)就變成了音樂。

[13] 出自史蒂文斯《印第安河》第一節(jié)，原文應(yīng)為“The trade wind jingles the rings in the nets around the racks/by the docks on Indian River”，勃萊似乎將“rack”（架子）錯(cuò)記成了“rock”（巖石）。

[14] 出自勃萊《元音觀察者》。

樟腦與歌斐木

《巴黎評(píng)論》：當(dāng)戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束，你是不是終于能有更多時(shí)間用在你的寫作上、你的妻子和你的孩子們身上？那時(shí)候你寫了什么？

勃萊：我努力寫一首啟蒙或是自傳體的長(zhǎng)詩(shī)，叫《睡者手牽手》。我花了很長(zhǎng)時(shí)間寫它，但它一直沒能真正連貫起來(lái)，也許因?yàn)槟菐啄晡覜]有足夠的獨(dú)處時(shí)間�？棺h占用了許多時(shí)間，我也需要為孩子們掙錢，他們最后是要上大學(xué)的。

《巴黎評(píng)論》：那時(shí)候你難道不也同時(shí)開始寫那些收錄在《這具身體由樟腦與歌斐木制成》中的散文詩(shī)？

勃萊：噢，那些詩(shī)更好！那些詩(shī)很美妙！我把它們歸功于卡比爾（Kabir）和魯米�！墩聊X與歌斐木》是我最早的“心愛的”詩(shī)歌。我坐在我冥想角落的地板上，啃讀泰戈?duì)栕g的卡比爾和阿伯里（Arbery）譯的魯米，寫出了它們。大約有四年時(shí)間，我沉浸在寫作的純粹快樂中，寫這些《樟腦和歌斐木》詩(shī)歌，同時(shí)寫一些收進(jìn)一本叫《從兩個(gè)世界愛一個(gè)女人》的分行詩(shī)。

一九七二年，露絲·康塞爾（Ruth Counsell）走進(jìn)了我的生活。一九七九年，卡羅爾·勃萊與我協(xié)議離婚，而露絲·康塞爾和我在次年結(jié)了婚。

《巴黎評(píng)論》：對(duì)我來(lái)說(shuō)很奇怪，這些愛情詩(shī)——如此熱情——竟然在你人生中較晚的時(shí)候才出現(xiàn)——一九七二年你肯定已經(jīng)差不多四十六歲了。為什么那些詩(shī)不是在你二十歲的時(shí)候被寫出來(lái)呢？

勃萊：我人生的有些事是來(lái)得比較遲緩的……許多事都不合時(shí)宜地發(fā)生了。我想我花了——或者說(shuō)浪費(fèi)了——我二十歲時(shí)的許多時(shí)間獨(dú)自待在紐約的房間里，就是在那些我已經(jīng)講述過的歲月里。那時(shí)，我不能同時(shí)成為一個(gè)愛人和一名藝術(shù)家，所以我決心只做一名藝術(shù)家。不過，這些遲到的事給別人造成了許多痛苦和悲傷。

《巴黎評(píng)論》：《從兩個(gè)世界愛一個(gè)女人》收到了怎樣的反響？

勃萊：帶著警覺的冷漠。弗雷德·查普爾（Fred Chappell）在《紐約時(shí)報(bào)書評(píng)》上發(fā)表了評(píng)論，說(shuō)這不是一本真正的愛情詩(shī)集，因?yàn)槔镞厸]有足夠的愛與憤怒。在某種程度上，他是對(duì)的，但只是在一種完全“現(xiàn)代”意義上。這部詩(shī)集與十三世紀(jì)法國(guó)和德國(guó)的行吟詩(shī)人有聯(lián)系。它過時(shí)了大約七個(gè)世紀(jì)。

《巴黎評(píng)論》：為什么現(xiàn)在的愛情詩(shī)那么少？

勃萊：許多憤怒的愛情詩(shī)被寫出來(lái)。這算個(gè)答案嗎？

《巴黎評(píng)論》：對(duì)我來(lái)說(shuō)不算。

勃萊：葉芝在他的詩(shī)歌《兩棵樹》里思索。他說(shuō)一棵樹，一棵圣樹，生長(zhǎng)在心中。另一棵樹上滿是“思緒躁動(dòng)不寧的烏鴉”。不論你是個(gè)男人還是個(gè)女人，要離開烏鴉所在的樹都很困難。正是卡比爾和魯米幫我離開那些思緒不寧的烏鴉�！稄膬蓚€(gè)世界愛一個(gè)女人》里有一首詩(shī)這么寫道：“戀愛著的男人，和戀愛著的女人/每吸取的一口氣，/都使水槽充盈/精神之馬于此飲水�！� [15]

[15] 這首詩(shī)的標(biāo)題是《我們所提供的東西》。