詩歌，神奇而不可思議

一束光詩話 詩歌是一束光

沈浩波

—— 回答俄羅斯學者Yulia Dreyzis的提問

1、 你對詩歌語言的看法如何？詩歌的語言應(yīng)該是什么樣的？詩人與詩的關(guān)系是什么？

詩歌是語言的藝術(shù)。詩與語言的關(guān)系，是每一個詩人寫作每首詩的時候都必須面臨的問題。在我看來，語言不能獨立于詩，詩也不能獨立于語言。在一首詩歌中，語言不能大于詩，詩也不應(yīng)大于語言。

不少過于強調(diào)語言的詩歌流派，都容易陷入語言大于詩的尷尬境地。語言大于詩，通常會出現(xiàn)兩種情況，一種是，語言變成了一種概念，一種企圖脫離詩而獨立存在的理念，這種語言概念化的寫作，是一種語言烏托邦，最終的結(jié)果往往導(dǎo)致完全丟失了詩，只剩下所謂的語言，但這種語言如同無源之水，無土之木，如同塑料花。另一種是，在詩歌中只見語言不見詩，用語言的形式、花樣、修飾來掩蓋詩之貧乏，或者說，遮蔽了詩之存在。

詩大于語言，則意味著一首詩只有詩的靈魂，沒有詩的身體，或者說詩的內(nèi)核與詩的身體不匹配，這往往是一首壞詩產(chǎn)生的原因。

語言與詩，應(yīng)該有共同的完整的世界觀，擁有共同的觀念，從而形成詩即語言，語言即詩，詩與語言成為一個水乳交融的整體。成為一個空間，一個世界。在這個標準下，如果一首詩出了問題，看起來可能是語言的問題，但實則上還是詩本身出了問題，是詩人對這首詩的內(nèi)核的認識出現(xiàn)了問題，是這首詩里的詩歌觀念、詩歌世界觀出了問題。由此才會外在于語言，令讀者感覺是語言出了問題。

中國詩人所采用的語言形式，大抵是純口語、泛口語（口語偏書面語）和書面語三種。這三種語言形式，我在自己的寫作中都有很多嘗試，但我總體上還是更傾向于用純口語寫作。這是由我的詩歌觀念、詩歌世界觀決定的。我更多的是在追求一種現(xiàn)代的（適應(yīng)當代性時間流速）、貼近身體的、指向生命、生存和人性的詩歌寫作，這種詩歌寫作觀念必然會帶來相應(yīng)的語言觀念，也就會帶來相應(yīng)的語言形式——純口語。但有時我會嘗試泛口語和書面語的寫作，尤其是在處理一些抒情性詩歌和抽象的、形而上的詩歌題材時，我會覺得泛口語或書面語的語言形式更加匹配，更加容易實現(xiàn)。

從這個角度而言，泛口語的寫作更匹配抒情詩歌的世界觀。書面語的寫作更匹配形而上的與世界形成抽離關(guān)系的世界觀。在更多的情況下，抒情詩歌容易脫離詩的現(xiàn)代性，更容易走向一種陳舊和腐朽。書面語的寫作則更容易讓語言大于詩，或者用語言隱藏詩的無能。而純口語的寫作有時會對詩人提出不能讓詩大于語言的要求。當然，純口語詩人中的極端形式主義者則干脆讓語言脫離了詩，變成了只有所謂的語言而沒有詩的語言烏托邦，但這種語言并不存在，當語言脫離了詩，這種烏托邦其實同時也消滅了語言。

詩人與詩也應(yīng)該是一體的。15年前，我和我的朋友們發(fā)起“下半身詩歌運動”，其本質(zhì)也是在試圖建立一種詩人與詩的關(guān)系，寫作一種有身體的詩，這個身體，既是詩的身體，也是詩人的身體。

2 、你對中國詩歌傳統(tǒng)的態(tài)度怎么樣？

我們必然在這個傳統(tǒng)中。因此不必放大這個傳統(tǒng)。我不喜歡割裂中國傳統(tǒng)與世界傳統(tǒng)。在我看來，所謂東西方文化的二元對立，是一種文化妄想癥。我們不可能脫離世界而單獨承接一個所謂的中國傳統(tǒng)，沒有這種可能。中國在世界上，中國詩歌是世界詩歌的一部分，隨著時代的發(fā)展，現(xiàn)在都已經(jīng)是移動互聯(lián)網(wǎng)的時代了，地球越來越小，交流越發(fā)便利，人類文明越發(fā)成為一個整體，世界的傳統(tǒng)即是我們的傳統(tǒng)。

唯有接受世界的，普遍意義的現(xiàn)代藝術(shù)標準，才能使我們的傳統(tǒng)在今天變得有意義。

走向現(xiàn)代，而不是回歸東方式的鄉(xiāng)愁，對于至今仍然充滿鄉(xiāng)土情結(jié)的中國詩人來講，其實更加重要。只有從身體上解決了現(xiàn)代性問題，才有能力真正自覺于傳統(tǒng)，用現(xiàn)代人的內(nèi)心，重新找到傳統(tǒng)存在的依據(jù)。

詩人在獲得了世界之后，才能取得自覺于地方，自覺于傳統(tǒng)的資格。而非相反。更不是像中國當代的一些詩人一樣，到了某個年齡，因創(chuàng)造力的衰退，亦因先天現(xiàn)代性的缺乏，從好不容易積累起的現(xiàn)代性標準上轉(zhuǎn)身逃跑后撤，有的后撤到鄉(xiāng)村才子抒情，有的后撤到所謂東方文化國故，有的后撤到文革后的政治抒情……在喪失現(xiàn)代，喪失世界的同時，也喪失了成為傳統(tǒng)一部分的可能。

先有現(xiàn)代性，而后有中國性，這才是真正的藝術(shù)邏輯。這兩者的兼?zhèn)�，才可能在世界詩歌的歷史中，重新建立起漢語詩歌的傳統(tǒng)。

中國古代的詩歌寫作中，幾乎不涉及人性，更遑論對人本身的追問。不追問人性，就難以抵達復(fù)雜的靈魂。這與世界詩歌的現(xiàn)代性發(fā)展路徑，恰好背道而馳。世界文學進入現(xiàn)代主義之后，對人性的追問，對自我的拷問，變得更加深刻——中國當代詩歌依然懵懂于此。我無意糾正中國傳統(tǒng)，中國古典詩歌已經(jīng)給予了漢語偉大的傳承，不必苛求太多，應(yīng)該苛求的是，當我們開始成為傳統(tǒng)的新的一環(huán)時，我們該為這傳統(tǒng)貢獻什么。至少，不能再躲進小樓，背對世界。

3 、對你影響最深的是哪一位詩人或哪些作品？

1999年，我從北京師范大學中文系畢業(yè)。2000年，我和我的同仁們一起發(fā)起“下半身詩歌運動”，開始置身于中國先鋒詩歌的風口浪尖，毀譽參半至今。在這個并不算漫長的寫作過程中，有三個藝術(shù)關(guān)鍵點在我身上發(fā)揮作用。一是：口語寫作。二是：先鋒和原創(chuàng)。三是：靈魂里的不妥協(xié)、不世故、尖銳的人文性。而在這三點上，我在1997年到1998年讀大學時，認識的三位詩人恰好可以分別與之對應(yīng)。

那時我在北師大讀大三，寫的詩歌大體上都還是傳統(tǒng)的學院寫作范式，書面語的、形式整飭得像小棺材的、精神上往形而上的方向高蹈而去的，修辭的、語言煉金術(shù)的那種寫作。就在這時，我先后認識了三位從北師大畢業(yè)的詩人師兄，他們年長我10歲左右，也都剛剛崛起于中國當代詩歌界不久。按時間順序出現(xiàn)在我生命中的依次是侯馬、伊沙和徐江。他們在我的寫作生命中至今仍然發(fā)揮著重要的作用。

侯馬令我選擇了口語。當時侯馬已經(jīng)寫出了一些名作，比如《那只公雞》、《種豬走在鄉(xiāng)間的路上》、《李紅的吻》等。早期的侯馬詩歌，是一種口語抒情詩，從其詩歌語言中能夠看出，他應(yīng)該是受到了韓東的不小影響。與侯馬認識并迅速成為朋友的同時，我也開始讀到了韓東、于堅等第三代口語詩人的詩歌。侯馬早期的抒情性，與其出生于類似于鄉(xiāng)村環(huán)境的小縣城有關(guān)。這與韓東的“我有過寂寞的鄉(xiāng)村生活，形成了性格中溫柔的部分”完全契合，而我也有過相似的鄉(xiāng)村經(jīng)歷。這種抒情性讓我與侯馬之間也有了更多的契合。侯馬、韓東的這種口語抒情詩，令我意識到口語作為一種生動、樸素的語言形式，在表達情感時的優(yōu)勢，它能令抒情變得更有質(zhì)感、更具體和誠實。而且我始終更熱愛樸素的美學。當然，抒情美學的脆弱性也是我與侯馬都必須面臨的重大問題。多年以后，侯馬用他的智性、理性、思辨、超現(xiàn)實的方式解決了這一問題。我的方式和他不一樣，早在我的“下半身”時期，就開始采用一種更極端的先鋒方式解決這一問題。我與侯馬至今仍然有非常多的共通性，尤其是對于人性的探究，對于文明的探究，都是我們共同具備的寫作母題。侯馬在我生命中的出現(xiàn)，他當時的寫作和他在與我交往中體現(xiàn)出來的雄辯魅力，令我毫不猶豫地從一個泛學院派的大學生寫作狀態(tài)，走向了專業(yè)的、口語的自覺寫作。我當時一些寫得不錯得詩歌如《我們那兒得生死問題》、《我想看見光》、《墻根之雪》就來自于這種影響下的轉(zhuǎn)型。

與侯馬相比，伊沙與我的精神契合度更高一些。沒有見到他本人時，我像大多數(shù)年輕詩人一樣，也還只是將他視為一種先鋒的、異端的存在。我忘了我們是在1998年還是1999年第一次見面，與此同時還有不少書信往來。我很快意識到，伊沙的寫作不僅僅是一種類型化的異端寫作，也不僅僅是一種顛覆式的寫作，而是一種更徹底的、更堅決的、更現(xiàn)代的寫作，其先鋒性意義、原創(chuàng)性意義、對口語這種語言形式的推進意義都“當驚世界殊”。他的詩歌具有驚人的閱讀效果和魅力，我甚至覺得，他是中國現(xiàn)代詩歌發(fā)展到上個世紀90年代時，出現(xiàn)的第一位真正具備現(xiàn)代意識（當時被詩歌界稱之外后現(xiàn)代）的詩人。我當然被這種先鋒精神所感召，這與我身體里和生命里的某種因子有高度的契合。我在短暫的口語抒情詩寫作之后，迅速進入了一種更極端的、更先鋒的口語狀態(tài)，寫出了《一把好乳》、《棉花廠》、《姐姐去了南方》、《飲酒詩》等名作。而“下半身詩歌運動”也肇始于這種先鋒與美學顛覆的熱情。我意識到了伊沙的寫作和伊沙這個人身上強大的吸附力，這甚至帶給了我漫長的焦慮，我不想被認為是“第二個伊沙”，我希望寫出完全不同于伊沙的詩歌。這種影響的焦慮在我的寫作中存在了很久。當然，現(xiàn)在回過頭來看，這其實是一種美學上的杞人憂天，我們在寫作個性上的差異太大了，想寫得相似也不可能。但這種影響與焦慮，吸附與反抗的過程現(xiàn)在看來還是非常有趣的，對我自己的寫作構(gòu)成了另外一種意義。這也是現(xiàn)在我被外界認為美學風格比較豐富的原因之一：左沖右突，只為形成完全不一樣的自我。

徐江對我的影響要遲緩很多。雖然當時，我與徐江的私人交往其實比伊沙更多。他在天津，我們見面聊天的時間更充分。但長期以來，我和徐江在詩歌美學上頗多格格不入之處，多有彼此的質(zhì)疑和不以為然。在我的三位師兄中，徐江是唯一明確地表現(xiàn)出對我當年發(fā)起的“下半身詩歌運動”的質(zhì)疑甚至鄙薄，這當然也令我心中多有腹誹。但交往日久，對其寫作的認識和堅持的美學了解得越深刻，我就越發(fā)意識到徐江的可貴，以及他的寫作和美學立場對于當代中國詩歌的價值。正是在這種理解下，近年來，徐江對我的寫作構(gòu)成了越來越大的影響。這種影響，主要是精神層面的，靈魂層面的，他是我見過的，與陳舊、腐朽的詩歌壇子保持著絕對內(nèi)心距離的詩人。他的寫作，精神純度越來越高，越寫越高級、純粹，指向文明和靈魂。他正在成為中國當代詩歌中最不一樣的詩人。而在其美學立場上，他對詩歌中現(xiàn)代性的一面的極端堅持，對非現(xiàn)代性美學元素的極端排斥，雖令我覺得殘酷，也有一些不甚同意之處，但仍然心生欽佩。侯馬給徐江起了個外號，叫“詩鞭”，他像鞭子一樣，抽打著他身邊的詩人同行，對于我的寫作來說，徐江這根“詩鞭”同樣發(fā)揮著作用，讓我不敢放縱靈魂中陳舊、腐朽的一面。

作為一個詩人，寫作生涯中得一良師益友足矣。我一下子擁有三位。更巧的是，這三位還都是我的師兄。我其實不是一個有太多門戶之見的人，母校情結(jié)也不重，但這種巨大的巧合，還是令我覺得是一種天賜的緣分，神奇而不可思議。

更重要的是，對我的寫作形成重大影響和激發(fā)的三位詩人，是我的同時代詩人，不是故紙堆里被經(jīng)典化了的詩人。我與他們的年齡差異，差不多就是杜甫與李白的年齡差異。他們?nèi)匀贿�在生長，尤其是徐江與侯馬，都還不能算是已經(jīng)真正完成了自我寫作使命的詩人，都還在艱苦的攀援在藝術(shù)之險峰上。因此這種影響、碰撞、激發(fā)顯得更加生動、具體、日常，也更為有效。再過30年，回到看他們?nèi)�位與我的寫作，我希望看到更大的奇觀。

4、 你覺得中國當代詩歌最大特點是什么？

極少數(shù)詩人在寫美學上有效的現(xiàn)代詩歌，大部分詩人還坐著牛車，寫著落后的抒情詩。他們在精神上連工業(yè)文明社會都沒進入，遑論加速度的后現(xiàn)代社會。

5 、在你看來，誰是中國當代詩壇上最有意思的人物？

要看怎么定義有意思了。每個詩人有意思的部分都完全不一樣。生活中有意思的，未必寫作上有意思，寫作上有意思的，未必靈魂里有意思。

但我第一眼看到你這個問題時，腦子里就浮現(xiàn)出一個名字：軒轅軾軻。

軒轅軾軻，這是一個很有意思的名字。四輪馬車。他寫的詩也特別有意思。他的詩歌是那種罕見的，可以用“精彩”兩個字來形容的詩人，充滿著神奇的想象力，而且這種想象力是可以被不斷繁殖和復(fù)制的，有時如石林，有時如瀑布。

他的寫作方式也很有意思。他一天可以寫100首詩——只要他愿意。如同擰開水龍頭就再也關(guān)不上。他可能是中國寫詩最多的詩人。他有強大的語言繁殖能力，有完全不一樣的語言思維模式。唯一可惜的是，由于他每天都可以寫幾十首詩，寫得太多了，所以其中杰作的比例并不高。但他的杰作寫得真是好。他也是那種獨一無二的詩人。

更有意思的是這個人。他是很少見的那種，人很有意思，詩也很有意思的詩人。他是一個似乎永遠在喝酒，永遠處在半醉半醒狀態(tài)的詩人，他說話的聲音很有意思，語氣很有意思，朗誦時尖利得如同泡膜摩擦玻璃讓人耳朵被刺痛的交過也很有意思。我就沒發(fā)現(xiàn)他身上有哪里沒有意思。

我喜歡有意思的詩人。

6 、俄羅斯目前有較多詩人是在網(wǎng)上而出名的。你如何看待網(wǎng)上寫作？

什么叫網(wǎng)上寫作？在電腦或手機上寫，然后發(fā)表于網(wǎng)上嗎？那中國現(xiàn)在大部分詩人都是這樣的呀，尤其是年輕一代，都是在網(wǎng)上寫作啊，我也是啊。我現(xiàn)在經(jīng)常嘗試在上班的路上，坐在車里，直接在手機上寫。這也挺有意思的，會讓詩歌的節(jié)奏加快，需要在更快的節(jié)奏里處理好一首詩，處理好語言和詩的關(guān)系。

中國當代詩歌的交流平臺幾乎已經(jīng)從電腦網(wǎng)絡(luò)轉(zhuǎn)移到手機和移動互聯(lián)網(wǎng)了。可以即時讀到更多詩人最新鮮的作品，交流之快速，美學撞擊之快速，遠超從前。我覺得非常棒。

7 、中國新生一代(譬如八零后詩人)值得注意嗎？

當然，每一代都有很重要的詩人。每一代詩人中的佼佼者都在貢獻和拓展新的美學。我們不僅要從世界的傳統(tǒng)、中國的傳統(tǒng)中汲取美學營養(yǎng)，也不僅僅要從當代的前輩詩人身上汲取美學營養(yǎng)，向同代人、下一代人汲取營養(yǎng)同樣非常重要。要相信，每一代詩人都在為世界貢獻新的美學，新的精神，新的價值。

中國的80后詩人，都還處在他們重要的成長階段，目前還不應(yīng)該對這一代的寫作者下任何結(jié)論。但有幾位詩人我越來越喜歡。最喜歡的是春樹。我們早年發(fā)起“下半身詩歌運動”時，春樹還是個孩子，她很快就投身進來了。我對“下半身寫作”有一個完整的美學期待，指向某一種可能的美學品質(zhì)，我覺得春樹的詩歌，在很大程度上比我本人的詩歌更接近我內(nèi)心的那種美學期待，實現(xiàn)得更純粹、更天真。她是真做到了心靈與身體相統(tǒng)一的詩人，是我最喜愛的詩人之一。而且隨著寫作經(jīng)驗的不斷增長，其內(nèi)在的寫作技藝也越發(fā)精湛。我覺得她還會變得更好。

其次是西安詩人西毒何殤。西毒何殤的詩歌目前還沒有呈現(xiàn)出整體性的杰出。但他最好的那幾首詩展現(xiàn)了非凡的口語技藝。他正在試圖寫作一種可以成為標本的，可以成為口語寫作技藝范式的那種詩歌。他正在嘗試和不斷接近的這種詩歌，給了我不少啟發(fā)。他是那種不斷磨礪，越寫越好的詩人，具備充分的美學自覺和野心。這樣的詩人，我覺得會有很大的寫作成就。

80后已經(jīng)產(chǎn)生了不少好詩人，我期待讀到他們更多的杰作，也期待他們中最好的那幾位，早日實現(xiàn)一種更整體的杰出。

8、俄羅斯一大部分當代詩歌是以讀者為主要受眾，都是所謂“給眼睛看的”，念起來讓聽眾聽而不給他們詩文看，便會失去其魅力。中國清況如何，有類似現(xiàn)象嗎？

大約也是這樣吧。不過詩人之間通過朗誦，通過“讀”和“聽”而產(chǎn)生的交流氛圍也正在形成。我參加過一些這種小規(guī)模的交流活動。聽的時候，有另外的體驗，特別能放大其中好的部分，也能放大其中不好的部分。有時候，耳朵比眼睛更能捕捉詩歌中凸顯的部分。我甚至覺得，也許，經(jīng)不起聽的詩歌，可能有其根本的美學缺陷。另外一個感受是，有時候聽起來覺得特別好的詩歌，又有些禁不起眼睛的冷靜閱讀。“聽”是一種直接撞擊，“看”是一種冷靜而抽離的審美。如果一首詩既經(jīng)得起“聽”，又經(jīng)得起“看”，那大概就是杰作了。

9 、在你看來，中國現(xiàn)在有沒有一種情詩或說香艷詩的傳統(tǒng)？其特點如何？

這個好像沒有。情詩嘛，詩人們應(yīng)該都寫過一點，但大約形不成什么傳統(tǒng)。香艷詩？這是個什么玩意兒嘛，偶爾為之可以，不應(yīng)該在更大的考慮范圍內(nèi)。

附，文中提到的幾位詩人的詩歌：

有一個人他自己還記不記得他是誰？

◎作者：侯馬

有一個人

不知道死了還是活著

這個人我連見過都沒見過

我聽我哥講有這么一個人

東楊村里有這么一個人

賈老四

實際上他不姓賈

也不叫老四

老四死了

老四的遺孀又嫁了一個男人

村里人說他是假老四

就這么叫了他一輩子

賈老四

給酒鬼送酒

◎作者：伊沙

大年初七的上午

我拎著一瓶好酒

去趕赴一個飯局

當我漫步在

初春明麗的陽光中

想到我手中的這瓶

廿年紀念版的西鳳

這一斤被灌注在

像少女腳踝般精巧的

瓶子里的透明液體

會讓我的酒鬼朋友

何等高興

我頓時有了一種

實實在在的

幸福之感

甚至在腦子里

虛構(gòu)出一位

乳房鼓脹的母親

是過去年代的

一位紡織女工

正在下班途中

匆匆趕回家去

為她嗷嗷待哺的貝貝

喂奶

通往胸腔醫(yī)院食堂的過道

◎作者：徐江

磚混老樓

常年掩映在它自身的陰影下

此刻冰冷

盛夏它是涼爽的

站在狹窄的過道

越過昏暗的兩層樓

向上眺望

亮一點點從更高處射下來

順著墻壁爬上去

就有一點希望

像凡·高《囚犯放風》的畫

和講述納粹時代

南歐游擊隊的老電影

地下工作者

在過道竄來竄去

有的倒下

有的蹽遠

把自己和時間變成影子

滲進墻

我想說

你必須隨時緬懷并記住

絕望里

那一絲迷人的光

體操課

◎作者：軒轅軾軻

我的第一堂課就是最后一課

因為我不明白人為什么要做體操

為了說服我，體操教練一甩手

扔出個盤子，盤子碎了

扔出把椅子，椅子摔掉了腿

扔出個同學，他在空中一個后空翻

穩(wěn)穩(wěn)地落到墊子上

你看，只有人才是最適合做體操的

我仍然不懂，托著腮坐在角落里

看他們壓腿、展臂，翻來滾去

教練向我走來，露出詭異的笑

一拍我肩膀說：坐著旁觀也是一種體操

我一愣，站起來，當著全體人員的面

助跑后翻出一連串的筋斗云，上了西天

點燃蠟燭洗澡

◎作者：春樹

大部分時候我感到羞恥

我遇到的都是多差勁的男人呵

就別把我們的合影

拿出來一看再看了

月圓的晚上

容易想到繆斯

想到家暴

想到有過短暫情史的

長發(fā)藍眼睛

我們互抽對方大嘴巴

在酒店的床上翻滾

灑落一地煙灰

真是個意外之夜

久違的瘋狂

不做愛只接吻

當然他必須消失

他懂，于是先走了

留下一趟短途旅行和一篇小說

無法信任那些說謊的人

同時也不原諒自己

對生活的不滿

造就了我的美麗

摩拳擦掌想到這些

想到老金斯堡的“內(nèi)心暴跳如雷”和“窗外的雜種還是挺多的”

揪落紅玫瑰花瓣

在男人的陽具插入之前

我們把玫瑰花瓣放進陰道

賣紅薯的人不見了

◎作者：西毒何殤

只剩下烤紅薯的爐子

還在路邊

自己烤

爐子旁邊

排起了長隊

可是

賣紅薯的人不見了

有個女孩抱著紙盒

有個男人蹲在路上

賣橘子的擔子

和臭豆腐車大聲吆喝

傍晚的人流

把暮色和行色

擠出汁兒

收停車費的大嬸

奮不顧身追一輛企圖逃費的奧迪

公交車站

有人打起來了

惟有烤紅薯的爐子前

秩序井然

可是賣紅薯的人不見了