今天，我們首先全文推送鄭濤采訪韓少功的《文學(xué)因事而作因時而變——韓少功訪談》，以饗讀者。

韓少功在2024年五指山生態(tài)文學(xué)周活動現(xiàn)場

“我們?yōu)槭裁丛僬勆鷳B(tài)”小輯

文學(xué)因事而作因時而變

——韓少功訪談

韓少功 鄭濤

播客《縱橫說》鄭濤采訪韓少功的音頻節(jié)目

鄭濤：歡迎收聽《文化縱橫》雜志旗下的播客《縱橫說》，我是《文化縱橫》的編輯鄭濤。這期我們邀請到的嘉賓是著名作家韓少功老師。韓老師我不用多介紹了，因為他確實在文學(xué)界，包括在整個公共知識界都很有影響力。

我們這兩天在杭州象山的中國美術(shù)學(xué)院舉辦一個研討會，主題是討論生態(tài)文明和新質(zhì)生產(chǎn)力。為什么這樣一個會議會邀請一位作家來參與研討？這就要說起韓老師有一段可能很多人不一定清楚的經(jīng)歷：上個世紀九十年代下半葉的時候，韓老師曾在海南任《天涯》雜志社的社長�！短煅摹酚幸粋�很特殊的地方，它不僅刊登小說、散文、詩歌這樣的文學(xué)作品，也會刊登很多人文社科的學(xué)者寫的一些討論社會問題的文章，甚至還很深度地卷入了當(dāng)時中國思想界的很多思想爭論。1999年，《天涯》雜志在海南召開了一次討論生態(tài)環(huán)境問題的筆會，后來這次會議被命名為“南山會議”。當(dāng)時有很多著名的作家，比如張煒、李銳、蘇童、葉兆言、格非等，還有很多學(xué)者，比如黃平、李陀、陳燕谷、戴錦華等，都參加了這次會議。會后形成了一篇文章——《南山紀要：我們?yōu)槭裁匆�談環(huán)境-生態(tài)？》，刊登在《天涯》雜志新世紀的第一期。這就是為什么二十多年后又一個討論生態(tài)問題的會議會邀請韓老師的原因。

因此我的第一個問題就是：為什么上個世紀末一份文學(xué)雜志，還有很多作家，會去關(guān)注生態(tài)環(huán)境這樣一個看上去跟文學(xué)并沒有太直接關(guān)系的問題？

韓少功：那時候，生態(tài)環(huán)境問題對中國來說是蠻嚴重的。我記得，黃河好幾次斷流，長江的洪水極端異常，淮河、珠江都黑了；霧霾和沙塵暴在北方，尤其在華北地區(qū)搞得人心惶惶；當(dāng)時還有很多酸雨隨風(fēng)飄到鄰國，讓鄰國特別不滿，因為酸雨對植物、金屬、水泥都會造成傷害。還有廢氣問題，不少城市的青少年體檢時，血液含鉛量嚴重超標(biāo)。然后，洋垃圾還在源源不斷地進入中國�！叭�北”的荒漠化在不斷擴大。食品的農(nóng)藥殘留量居高不下，對人的生存權(quán)都形成了極大威脅。中國當(dāng)時在世界輿論場上也很被動，一碰到碳排放的討論，就被人指責(zé)。聽說有一次還靠印度人幫我們支招，因為他們的碳排放量也很大，與我們同受打壓，所以都要求算歷史賬，算人均賬，爭取較為公平的全球減排方案。

這些事情和文學(xué)界似乎沒有直接關(guān)系，但是文學(xué)家關(guān)心的是人、人的情況，所以我們在1999年10月，舉辦了一個大型研討會。當(dāng)時我們自己也沒想清楚，所以也有一個學(xué)習(xí)的需要。有一位特別有名的小說家，他在一次海峽兩岸的作家筆會上說，污染算什么？有發(fā)展就會有污染，我們大西北的老百姓愁的就是沒污染，急的就是污染太少，我們希望工業(yè)污染多點來、快點來。他這些話也不完全是開玩笑，當(dāng)然讓臺灣的同行們大吃一驚：大陸這些作家們怎么思想都這么落伍，這么粗魯？

所以，當(dāng)時確實也需要開個會，把有些問題澄清一下。我們找了兩方面的人，一方面是作家，一方面是學(xué)者，法國、美國、韓國、澳大利亞、中國香港的一些同行也來了。有些企業(yè)很支持我們，所以開會的成本并不是很高。好幾家賓館給我們免單，航空公司贊助部分飛機票。當(dāng)時這些還行得通，現(xiàn)在就有點難了�，F(xiàn)在要是開一個五十多人的會，足足開五天，成本太高了。但當(dāng)時還行，我們吆喝一聲，社會上有些企業(yè)會響應(yīng)。

鄭濤：二十多年之后我們再討論生態(tài)問題，您覺得二十多年來中國在生態(tài)環(huán)境上最大的變化是什么？

韓少功：現(xiàn)在來談生態(tài)環(huán)境，我們當(dāng)然已經(jīng)輕松了許多，因為當(dāng)年那種極端的困局已在相當(dāng)程度上得到緩解。比方說，當(dāng)時有一種二元對立邏輯，你要環(huán)保，就不要發(fā)展；你要發(fā)展，就要放棄環(huán)保。好像一個死局，你是逃不開，所以你要么是利益上的輸家，要么是道義上的輸家，總要輸一頭，甚至全盤皆輸。現(xiàn)在看來，這個邏輯已經(jīng)有點過時了。我們完全可以做到既要環(huán)保，又要增長。我們有些綠色產(chǎn)業(yè)做得不錯，比如“新三樣”——電動汽車、鋰電池、光伏產(chǎn)品，這些東西既是環(huán)保又是發(fā)展，是義利并舉，讓傳統(tǒng)的資源大國和制造業(yè)強國雙雙承壓。這是這二十多年的發(fā)展，讓我們始料未及的地方。時間也不算長，二十多年來的各項環(huán)境指標(biāo)都大有改善。所以在今天再談環(huán)保，我們就沒那么焦灼了，好像在茫茫的黑夜里已經(jīng)看到了曙光。

鄭濤：“南山會議”當(dāng)年的參與者之一李陀老師前陣子跟我們交流，他認為生態(tài)環(huán)境問題未來可能是資本主義和社會主義競爭的最核心、最前沿的一個領(lǐng)域。他認為，資本主義沒辦法解決生態(tài)環(huán)境危機。您怎么看這個判斷？

韓少功：最開始提出環(huán)保的，是上個世紀六十年代的羅馬俱樂部，《增長的極限》那本書挺有名，幾乎是環(huán)保圈里的“圣經(jīng)”。工業(yè)化是西方先走一步，他們發(fā)展到一定程度，確實感到工業(yè)化對環(huán)境有破壞，地球上的石化燃料有極限，環(huán)境承載力岌岌可危。綠色思潮在那里風(fēng)起云涌，甚至歐洲綠黨都成為舉足輕重的政治力量。但他們有一個盲區(qū)——廣大的發(fā)展中國家。這是他們看不到的，他們說的環(huán)保有時候很高大上，但他們無法從歷史的角度、從全球的角度來看，這是他們的短板。他們更看不到環(huán)保有一個特性——公共性特別強。酸雨一來，不管是什么地方，不管窮國還是富國，都要受害；霧霾一來，不管你住豪宅，還是住棚戶區(qū)，誰都受不了。這些危害是不分貧富、不講黨派性的，大家一起遭罪。在這個意義上說，環(huán)保有一種內(nèi)生的公共主義或社會主義的動力。

經(jīng)濟問題其實也有公共性，但那種公共性比較間接和隱晦，大家不容易看出來。比如富人要賺錢，光賺富人的錢，富人們相互賺錢，能富起來嗎？很明顯，富人一定要割中下層的韭菜，富國一定要割中下等國家的韭菜，才能夠發(fā)財。這里有雙方的互相依賴，也有共同體和公共性的問題，只比較間接和隱晦，被掩蓋得比較深。相比之下，生態(tài)環(huán)境的公共性太直接、太明顯了。如果大氣、海洋、物種多樣性等遭遇危機，大家一起受害。在這個意義上，我們可以說，環(huán)境問題內(nèi)生的社會主義的沖動更加直接和強烈。環(huán)境問題的解決方案在很大程度上也要靠社會主義的情懷和視野。必須是全球各國同步行動，才可能真正解決問題。

鄭濤：咱們聊回文學(xué)。我個人感覺，二十世紀八九十年代的文學(xué)跟今天有一個很大的不同：那個時候的文學(xué)是一個非常具有公共性、社會性的領(lǐng)域，不僅全社會都會追著看最新的文學(xué)作品，而且文學(xué)界也深度參與或者至少反映了當(dāng)時最重要的一些社會討論、思想爭論，我們剛才提到的南山會議就是一個例子；但是到了今天，文學(xué)則變成了一個偏純粹藝術(shù)、審美的私人領(lǐng)域，文學(xué)在中國人的文化生活和公共生活中被邊緣化了。文學(xué)界似乎也不會去主動地、直接地介入和討論現(xiàn)實的政治、社會、經(jīng)濟問題，而是更關(guān)注個人身邊的、當(dāng)前的小日子與小時代。換言之，邊緣化可能部分也是文學(xué)界自己的選擇。您是這段歷史的親歷者，能否跟大家講一講這個轉(zhuǎn)變是怎么發(fā)生的？以及，您是怎么看待這個轉(zhuǎn)變的，它對文學(xué)意味著什么？

韓少功：這是一個蠻大的話題。從歷史上看，文學(xué)其實一直是中等階級的“游戲”或者說知識生產(chǎn)活動。首先要有讀書人，才會有文學(xué)，而在以前，當(dāng)90%的人都是文盲的時候，讀書人只是一小撮，基本上都有不錯的家境。但不同的歷史情況下，所謂中等階層的境況并不一樣，有的時候活得滋潤，有的時候活得倒霉，甚至混得和下層庶民同樣倒霉。那時候，知識分子們的情懷就會大一些，他們的感受就不光是自己的感受，也代表著大多數(shù)人的感受。所謂文學(xué)窮而后工、悲憤出詩人，都是他們活得倒霉了，甚至悲憤了，人民性就增強，文學(xué)的全息量就比較大，能夠釋放大多數(shù)人共同的思想情感。

你說的1980年代，中國知識分子剛從“文革”走出來，還有受打壓的余痛，還有庶民圈的余溫，甚至像有些人說的，“原子彈不如茶葉蛋”“手術(shù)刀不如殺豬刀”，沒有什么優(yōu)越待遇。有一部電影叫《牧馬人》，張賢亮寫的劇本，表達了對勞動和勞動者的深切情感。男一號有機會去國外享福，但他斷然拒絕，舍不下對土地和父老鄉(xiāng)親的牽掛。這代表著當(dāng)時知識分子的狀態(tài)：與民眾血肉相連，幾乎沒有精英們的高高在上。

到了1990年代，情況就有一些變化，出現(xiàn)了個人化寫作的潮流，出現(xiàn)了“文學(xué)不要關(guān)心社會”“社會性太low”這樣一種態(tài)度，“宏大敘事”成了一個貶義詞，勞動大眾則被視為loser，失敗者，倒霉蛋。這時候，“小時代”就來了，不少人專挖個人感情、個人感受、個人欲望。文學(xué)家是單干戶，當(dāng)然需要個人視角。但不同歷史條件下的“個人”含義并不一樣。知識分子與人民群眾血肉相聯(lián)的時候，他們的任何個人感受都是“大”感受；一旦你和人民群眾疏遠和隔絕，把自己封閉在精英圈子，你的個人感受就會變“小”。有一次，我碰到一個文學(xué)雜志主編，問他現(xiàn)在來稿情況怎么樣。他說來稿還是挺多的；不過男性作者來的稿件90%以上都是寫出軌，女性作者來的稿件90%以上都是寫離婚。當(dāng)然，出軌和離婚肯定是人類生活的一部分，寫出軌也好，寫離婚也好，都可能寫出好作品，甚至可能寫出偉大的作品，這沒問題。問題只在于，如果90%稿件都在寫出軌和離婚，那肯定就有點變態(tài)和失衡了。

西方潮流也在把我們往這個方向引導(dǎo)。以前我們中國人比較熟悉的狄更斯、左拉、雨果、托爾斯泰等，在1990年代以后西方主流的文學(xué)評價里，都是被邊緣化的，甚至被拉黑的，更不要說魯迅、高爾基，是完全看不到的。這是某種冷戰(zhàn)意識形態(tài)的延續(xù)。在更后的時期，除了冷戰(zhàn)的政治需要以外，西方一般都是鼓勵文學(xué)更加“小”，越來越“小”，鼓勵私人化和個人化。這樣一種文學(xué)潮流，對中國作家當(dāng)然也會有很大影響，很多人會“對照先進找差距”：這個獲什么獎了，那個獲什么獎了，他們寫得怎么樣，那我們就得學(xué)，同國際社會接軌啊。

所以1990年代以來中國文學(xué)流向的變化，是內(nèi)外很多因素共同造成的。在國內(nèi)，是知識精英和庶民百姓的情況發(fā)生了結(jié)構(gòu)性變化；在國外，是冷戰(zhàn)以后西方潮流的引領(lǐng)和示范。這時候，環(huán)境問題、扶貧問題、教育問題、健康問題等等，就會變得離作家越來越遠。

《天涯》對這種情況當(dāng)然有所察覺，也不愿意人云亦云。當(dāng)時有一個欄目叫“經(jīng)典文獻”，重刊了《共產(chǎn)黨宣言》，推介當(dāng)代西方質(zhì)疑新自由主義的一系列思想成果。另一個欄目叫“作家立場”，嚴格意義上，它不是文學(xué)，不是敘事類作品，而是一些思想言論，但是由作家來寫，表達他們對歷史、社會、中國道路的各種看法，屬于輿論場上的短兵相接。

鄭濤：今天距離1980年代過去了將近四十年，今天中國至少在主流話語層面又提出了一些新的宏大敘事，比如民族復(fù)興、構(gòu)建人類命運共同體。根據(jù)您的觀察，文學(xué)領(lǐng)域有沒有隨之出現(xiàn)一些相呼應(yīng)的變化？

韓少功：歷史和社會眼下重新進入了視野，作家們的關(guān)懷半徑有所擴大，是對失衡的必要修復(fù)。但有些人眼下熱衷于重大社會題材，究竟是在國家思想動員及支持體系發(fā)生了大調(diào)整以后，出現(xiàn)的一些被動的變化，還是一些作家的主動探求和熱情噴涌，還得再看看。也許，有些人不過是“應(yīng)差”，并沒有真正的感情投入和深度思考。據(jù)我所知，現(xiàn)在國家投入了很多錢，包括作協(xié)系統(tǒng)設(shè)了一些基金，創(chuàng)作立項以后就重金扶植，效果不是太好。撒胡椒面一樣撒了一大把錢下去，產(chǎn)生的作品的質(zhì)量有時候卻不盡如人意。

鄭濤：確實可能還是需要作家群體更主動地關(guān)注社會問題，才可能產(chǎn)生更好的作品。

韓少功：好作品肯定需要真情實感，是作家們不吐不快，進入一種井噴和忘我的狀態(tài)，才能出好東西。如果是出于某種功利的目標(biāo)，去精心地、刻意地去“沖獎”，去撈一把，其成色就會令人擔(dān)心。

鄭濤：在文學(xué)以外，比如電視劇、電影這些其他大眾文化領(lǐng)域，我們可以看到，這幾年出現(xiàn)了不少突破比較小的個人主義敘事模式的作品。比如您幾年前曾經(jīng)高度贊揚過一個電視劇《士兵突擊》，然后這幾年也出現(xiàn)了很多好的作品，比如《山海情》《流浪地球》，它們都試圖重新去闡釋個人和集體的關(guān)系，我覺得都是突破了1990年代以來非常流行的僵化的個人主義敘事。您怎么看待這些大眾文化作品所做的嘗試？

韓少功：其實我對文學(xué)的口味蠻寬的。我覺得一個好作家，只要是真誠表達，你寫個人也好，寫社會也好，都能寫出好東西。以前有一種太偏執(zhí)、甚至意識形態(tài)化的一手遮天，比如90%的都去寫鬧出軌和鬧離婚——那就太魔怔了。為什么《士兵突擊》熱播的時候我做了訪談？我覺得回到英雄主義、回到集體主義的那種情感，十分難能可貴。我女兒當(dāng)時在美國留學(xué)，很多留學(xué)生都被感動了，她說“鋼七連”都成了他們的一個口頭禪。所以那種作品是真好，是真有力量，而且當(dāng)時并沒有行政力量或商業(yè)力量去支持它，去呵護它，反而是創(chuàng)作團隊逆流而上，一路殺出絕境。光這一條就可圈可點。

現(xiàn)在我們有了更多的錢來推動創(chuàng)作，當(dāng)然也會有好東西，但是不要急。我覺得，功利也不是太壞的一個東西，急功近利就過分了。文藝創(chuàng)作不能拔苗助長，不宜搞“大躍進”。一些老板也好，一些政府官員也好，總是經(jīng)常希望一年之內(nèi)和幾個月之內(nèi)拿出驚世之作。我說，你急什么呢？文學(xué)不是新聞，它有一個沉淀、醞釀的正常過程。像老酒，要靠時間才能釀得出美味；像包漿，靠長時間的揣摩把玩才能形成光澤，不能急的。你剛才提到的那些作品，大多是不錯，也還有提升空間。比如《流浪地球》有個鏡頭，大家萬眾一心，你推我，我推他，最后以人潮和人鏈的方式，硬是沖開了巨厚的鋼鐵門閘，這就犯了一個低級錯誤�？赡苁菍�(dǎo)演想拍出眾志成城的壯觀場面，但是這個從物理學(xué)上講不通，你把前面的人擠成肉醬了也是沖不開的，這就毛糙了。這樣一些細節(jié)，可能就是急于求成所致。如果我們在時間上寬容一點，讓作家和藝術(shù)家們慢慢修養(yǎng)和推敲，效果應(yīng)該會更好。

鄭濤：您在1996年出版第一部長篇小說《馬橋詞典》后，很長一段時間沒有發(fā)表長篇小說。2002年您出版了《暗示》一書，雖然在有些場合這本書也被稱為長篇小說或者長篇筆記小說，但它實在太不像小說；您自己在前言里也說，這本書的寫作是一種文體破壞。如果不把《暗示》算進來，那您的下一本長篇小說要等到2013年的《日夜書》，再下一本則是2018年的《修改過程》，相比之下間隔就大大縮短了。聯(lián)想一下，您的這段長篇小說空窗期，剛好與文學(xué)逐漸向內(nèi)轉(zhuǎn)、向小轉(zhuǎn)，逐漸被邊緣化的過程大致重疊，所以我就在好奇：這二者之間是不是有一些關(guān)聯(lián)？在《暗示》這本書中所做的混雜小說與散文、文學(xué)與理論的文體試驗，是否也跟這個過程有關(guān)系？

韓少功：我不算高產(chǎn)作家，文體的選擇也比較隨性，有時候會選擇散文，有時候會選擇小說�？偟膩碚f，任何一種文體都是有局限性的，合適寫詩歌的可能不合適寫散文，合適唱京劇的可能不合適講相聲。所以，不同的文體各有長短。我以前說過，想得清楚的寫散文，想不清楚的寫小說。因為小說可以回避一些明確的判斷，盡管想不太清楚，但并不妨礙你和盤托出如實相告。但是寫散文和隨筆，邏輯和理性的含量會增強，迫使你要有判斷，要有比較明白和清晰的表達。這就好像你在菜市場買了一些食材，這個可以紅燒，這個可以清蒸，另一種可以涼拌，應(yīng)當(dāng)根據(jù)食材的不同特點，采取不同的烹飪方法。

另外，我覺得現(xiàn)在小說的產(chǎn)能已經(jīng)夠大了，小說的歷史也太長了，因此常常有這種情況，對文體如果沒有創(chuàng)新快感的話，我就寫得不來勁。不光是內(nèi)容上要創(chuàng)新，形式上也需要同步創(chuàng)新。如果內(nèi)容不能形式化，沒有找到一種“有意味的形式”，再好的內(nèi)容也只是半生不熟，品級不達標(biāo)，可能離新聞和理論近，離文學(xué)還遠。當(dāng)然，話是這么說，能不能做到是另外一回事。創(chuàng)新創(chuàng)得不倫不類，這種情況也是常有的。剛才你說到的《暗示》，一開始我自己都不知道它是一個什么東西，我只能說它是一個讀物，它是用字寫出來的，但是讀起來有沒有意思，我想做一個實驗。很多讀者讀慣了傳統(tǒng)文體，會覺得它很突兀，接受不了，這很自然。也有一些讀者，比如沒有受過什么文學(xué)訓(xùn)練，倒是讀起來沒有多少障礙，我也碰到過這樣的讀者�？傊�，選擇什么文體，一是要因材而異，二是要膽大妄為。不成功不要緊，三五次嘗試中能有一次成了，也算是大收獲了。

鄭濤：剛才提到，您在2013年、2018年接連推出兩部長篇小說，而且這兩部長篇小說都是聚焦知青一代。除了您自己也是其中的一員之外，您花這么多精力和筆墨來寫這一代，還有其他的原因嗎？

韓少功：對于這個時代，我們作為過來人，還是有一點發(fā)言權(quán)的。有些作者說，你不要寫熟悉的東西，不要寫現(xiàn)實，最好是寫唐朝，寫太空，那樣你可以放飛想象力，多自由啊。但是我們這些作家比較老派，主要的眼光還是盯在我們自己能夠發(fā)言的那些事物。比如對于知青這一代人。我特別想知道從革命時代到市場時代，他們是怎么轉(zhuǎn)變的？人生軌跡發(fā)生了一些什么奇妙的變化？我想跟蹤一下，復(fù)盤一下，如此而已。

也許你太熟悉的，可能反而寫不好，這也是我們很多作家的經(jīng)驗。比方說，老婆可能是我最熟悉的，父母也是我最熟悉的，卻可能最不容易被我寫好。在另一方面，特別不熟悉的也難寫，我就不會去寫唐朝、寫太空，因為覺得那樣太吃力了，很費勁，要做功課，要查好多資料。而寫我身邊不太遠也不太近的人，眼睛一閉就信手拈來，比較容易上手。

鄭濤：您剛才也提到了一些新的文學(xué)題材，比如寫歷史的、寫太空的，其實我覺得這也是文學(xué)領(lǐng)域這些年跟二十世紀八九十年代相比另一個大的變化，就是這些年出現(xiàn)了很多新的內(nèi)容形態(tài)，比如科幻小說、懸疑推理小說、歷史小說這樣一些跟傳統(tǒng)文學(xué)不太一樣的類型化的文學(xué)作品，您是怎么看待這些新的文學(xué)現(xiàn)象的？

韓少功：對此我沒有發(fā)言權(quán)，因為看得太少了。網(wǎng)絡(luò)上當(dāng)然有不少好東西，我們也聽一些音頻、看一些視頻�，F(xiàn)在文學(xué)的概念已經(jīng)大大地被打破了，你聽很多的音頻、看很多的視頻，能說它們不是文學(xué)？它們就是文學(xué)，就是語言文字組成的敘事。這兩年有一個視頻叫《回村三天，二舅治好了我的精神內(nèi)耗》，那不是典型的文學(xué)嗎？不就是用視頻形式來寫的中篇或者短篇小說嗎？《漫長的季節(jié)》完全是一個精彩的長篇小說。所以現(xiàn)在小說的界限已經(jīng)不斷被打破，多媒體融合，越來越成為常態(tài)。

至于說到那種特指的“網(wǎng)絡(luò)小說”，那種動輒幾百萬字、幾千萬字，甚至幾億字的每天“追更”，我就沒有一點發(fā)言權(quán)，我看不了，沒法看那么多，很抱歉。至于其中某些穿越、古裝、玄幻什么的，我懷疑這些是一些現(xiàn)實生活經(jīng)驗積累不夠的人，有意或無意地繞開現(xiàn)實走。既然沒有太多現(xiàn)實生活經(jīng)驗，那就奔唐朝去，奔太空去。你不能說他的策略不合法，不能說他的策略沒道理�？赡軐τ谒麄儊碚f，這就是最好的一種選擇了。他們在屏幕前長大，在應(yīng)試教育和網(wǎng)游中成長，很少在現(xiàn)實中摸爬滾打，那你總得給他們的寫作一條出路吧？

再說一遍，我不反對這種策略。也許他們的讀者也恰恰需要這種繞開現(xiàn)實、拒絕現(xiàn)實的異想天開，需要各種白日夢，不可以嗎？在那種想象中，只需要低含量的現(xiàn)實感知，處理一點男人女人、好人壞人的標(biāo)簽化關(guān)系，哪怕再簡單化，甚至低幼化，受眾也可能不會計較，因為夸張和離奇的虛構(gòu)已足夠奪人耳目。只是有一條，時間對作品的淘汰是極其殘酷無情的。無論哪一類作品，成功的都會是極少數(shù)。你寫農(nóng)村、寫改革、寫戰(zhàn)爭、寫民族史詩，一定就會成功？不會的，寫好的也就是10%左右。同樣，你寫唐朝，寫太空，就能擺脫文學(xué)的經(jīng)典標(biāo)尺，能避開或降低表達現(xiàn)實和靈魂的難度？那你就想多了。其他賽道上的人可能拿你沒辦法，但你得與同賽道的千萬寫作者拼搏，一不小心就煙消云散。

鄭濤：咱們最后聊一聊文學(xué)以外的話題。過去近二十年，您每年都會在當(dāng)年下鄉(xiāng)插隊的湖南汨羅的農(nóng)村生活半年。而這二十多年也是中國農(nóng)村和城鄉(xiāng)關(guān)系巨變的二十年，您能從自身的觀察和經(jīng)歷出發(fā)，聊一聊您看到的農(nóng)村這二十年的變化嗎？

韓少功：硬件上有很多變化，這主要是隨著整個社會的經(jīng)濟發(fā)展，國家可以讓城市反哺農(nóng)村、工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，財政轉(zhuǎn)移支付的力度非同以往。比如農(nóng)村道路，國家交通部實施了一個接一個的“三年行動”，最早是“縣縣通”，然后修建通鄉(xiāng)的、通村的、通組的公路，進而全面實現(xiàn)路面硬化。有了太陽能以后，路燈架設(shè)也方便了，以前要拉那么長的線，現(xiàn)在就戳一根桿子，架個光伏板就夜夜發(fā)光。還有水利條件改善，抗災(zāi)能力增強，外出務(wù)工的機會充足。但是，如果想把農(nóng)業(yè)本身發(fā)展成朝陽產(chǎn)業(yè)，還是任重道遠，還有很長的路。農(nóng)業(yè)本身的附加值就那么高，現(xiàn)在是靠國家補貼維持糧食收購價來托底，讓種糧的人盡量不虧錢，多少能賺一點。但它并不意味著這個產(chǎn)業(yè)已經(jīng)變成朝陽產(chǎn)業(yè)。事實上，它還是附加值偏低，留不住年輕人。這沒辦法。鄉(xiāng)下為什么現(xiàn)在有不少空心村，只留下一些老人？把話說白了，就得承認這一點。

但是，我們好歹還有國家宏觀調(diào)控的補血，帶來一些村容村貌和基礎(chǔ)設(shè)施的改善，推動一些局部有效的特色農(nóng)業(yè)和文旅項目，這已經(jīng)過得下去了，小康了。但是從長遠來看，從總體上看，真正讓農(nóng)業(yè)變成一個能夠自我造血的正常產(chǎn)業(yè)——且不說朝陽產(chǎn)業(yè)，當(dāng)然還有太多難點�？茖W(xué)技術(shù)能不能夠提供新的歷史機遇？我們生物學(xué)方面的發(fā)明創(chuàng)造，能不能讓農(nóng)業(yè)的附加值大幅度提升？我不知道。我們這么大的國家，這么大基數(shù)的農(nóng)村人口全部涌入城市的話，將會對城市造成很大的環(huán)境壓力。所以說，現(xiàn)在只能城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，摸索一條穩(wěn)妥和漸進的轉(zhuǎn)型之路，該補血的補血，該治標(biāo)的治標(biāo)，一時治不了本，暫時治治標(biāo)也行。

鄭濤：您剛才提到農(nóng)業(yè)農(nóng)村其實是留不住年輕人的，剛好我們編輯部最近也在策劃一個選題，我們想討論一下中國的小農(nóng)是不是正在消失的問題。如果小農(nóng)在中國就是會慢慢退出歷史舞臺的話，那會對中國的經(jīng)濟社會乃至文化帶來什么樣的影響呢？這也讓我想起，您當(dāng)年參與的所謂“尋根文學(xué)”的潮流，其實我們文化的“根”是扎在農(nóng)業(yè)社會的土壤上的，如果這個土壤都沒有了，那對于未來的中國來說，什么才是我們文化的“根”？

韓少功：這是一個爭議性非常大的問題。人類正在面臨著千年變局，包括新能源的發(fā)展、人工智能的到場，幾乎無限的能源和產(chǎn)能已呼之欲出，這樣發(fā)展下去人類會是一個怎樣的前景？現(xiàn)在很多問題還說不準(zhǔn)。有些問題它是冬眠了，還是滅絕了？有時候也說不準(zhǔn)。所謂“冬眠”，它是可逆的；所謂“滅絕”，就是不可逆的�？赡娴淖兓�和不可逆的變化，在我們面前同時發(fā)生。

比如小農(nóng)，按照一些專家的意見，小農(nóng)好啊，小農(nóng)生產(chǎn)有利于保持物種多樣化。整齊的、大面積、標(biāo)準(zhǔn)化地種植單一作物，抗病、抗蟲的性能通常比較弱。作為食材，在生物多樣化環(huán)境下的農(nóng)產(chǎn)品，品質(zhì)也是通常高許多�，F(xiàn)在大家日常都有一些感受，說豬肉不好吃了，像“塑料肉”；雞湯也不香了，是“速成雞”，三四十天就出籠的那種，遠不如我在鄉(xiāng)下養(yǎng)的那些“走地雞”“自由雞”，至少成活兩年。所以從優(yōu)化產(chǎn)品質(zhì)量來說，小農(nóng)經(jīng)濟也有它的好處。

小農(nóng)經(jīng)濟還可以消化一些零星的、剩余的勞動力�，F(xiàn)在一些鄉(xiāng)下的中老年，你讓他們?nèi)フ�式�?yīng)聘當(dāng)農(nóng)業(yè)工人，肯定是不合格的。但是他們也可以在房前屋后搞點小養(yǎng)殖。這對于他們的生命價值、生活快感來說，有很大的意義，讓他們覺得自己不是廢人，還可以有所為，有所樂，有所滿足。如果用那種大工業(yè)的方式來生產(chǎn)，這些人就會被淘汰，這對他們的心理感受、生命質(zhì)量是一種傷害。

主張大農(nóng)業(yè)的和反對大農(nóng)業(yè)的，好像公說公有理，婆說婆有理。問題是，從科技發(fā)展勢頭來看，大工業(yè)式的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)好像還真有點勢不可擋。智能大棚和無人農(nóng)場都出現(xiàn)了，小農(nóng)將來會是什么樣的處境？它會冬眠，還是會滅絕？真是說不準(zhǔn)。一旦所有農(nóng)產(chǎn)品都成了工業(yè)品，甚至人們運用新技術(shù)，能直接從空氣、水、土壤中提取化學(xué)元素，直接生產(chǎn)各種食品，“農(nóng)業(yè)”這個詞是不是可以廢棄？

以前，文化與農(nóng)業(yè)是緊密相關(guān)的。不光是在中國儒家的眼里，在古代歐洲人那里，文明人也是農(nóng)業(yè)人，culture（文化）和agriculture（農(nóng)業(yè)）是一個詞根。那些狩獵的、游牧的族群，才是他們瞧不上的野蠻人。比如環(huán)地中海地區(qū)的氣候條件不錯，農(nóng)業(yè)發(fā)展比較好，古希臘、古羅馬都在那里繁榮興旺。那么，要是agriculture以后沒有了，culture如何立足？這確實是一個問題。我們可以想象一下：沒有自然生長的東西，全部由化學(xué)工業(yè)搞定，行不行？以至生物學(xué)從經(jīng)濟史中退場，行不行？我覺得，我們不妨再觀察一下，不要急于拿出結(jié)論。我們可以有許多猜想。但切不可把猜想作為行動的依據(jù)。

（本文根據(jù)《文化縱橫》雜志旗下的播客《縱橫說》對韓少功先生的訪談?wù)�理而成，文字版已�?jīng)過韓少功先生的審核與修訂。采訪者和整理者為《文化縱橫》雜志編輯部主任鄭濤。）

作者簡介

韓少功，作家，現(xiàn)居�？�。主要著作有《馬橋詞典》《山南水北》《人生忽然》等。

鄭濤，編輯，現(xiàn)居北京。