這是一場(chǎng)話(huà)題妖嬈、提問(wèn)刁鉆、回應(yīng)火爆的講座。

博雅君盡量刪去一些過(guò)激片段，但仍很過(guò)癮。

美貌、品德、性感、禁欲、圣母、明星、教育、媒體、真理、陰謀，同學(xué)們真敢問(wèn)，嘉賓真敢說(shuō)啊。

12月8日，學(xué)者賴(lài)慶芳、楊道圣圍繞《美人》在清華大學(xué)鄴架軒書(shū)店展開(kāi)了一場(chǎng)精彩紛呈的對(duì)談，現(xiàn)將講座實(shí)錄與諸君分享，首發(fā)北大博雅講壇第119期。

一 、碩人、海倫、圣母

賴(lài)慶芳：今天很榮幸，有機(jī)會(huì)和大家圍繞拙著《美人》一書(shū)講美女。首先說(shuō)到美女，就有涉及到德與色兩方面。

什么叫德呢？德的金文寫(xiě)法，左邊是人字，右邊上面部分是直的意思，下面是一個(gè)心，意思是你要有正中的心才可以。這個(gè)中，我要說(shuō)到儒家說(shuō)的中庸之道。德是可以中庸作為德，想想你可不可以做到中庸，什么是中庸呢？不偏不倚，剛剛好，這一點(diǎn)是很難的。在現(xiàn)在你對(duì)朋友太好不行，你對(duì)他不好也不行，送禮物太重不行，送的太輕也不行。這個(gè)德也包括天地一個(gè)恒常的道理，德的意思，我們總結(jié)就是美善、正直的意思。

那什么是色呢？色是一個(gè)顏氣，是指人的容顏氣息來(lái)看。比如漢朝的時(shí)候，美狀為窕，美心為窈，美色為艷，這個(gè)艷，男性在視角上面覺(jué)得很愉快的一個(gè)感覺(jué)。

接著我們談古代美女的條件。大致可從先秦文獻(xiàn)里看到端倪。

詩(shī)經(jīng)里《碩人》提到美人的手非常滑，很細(xì)，皮膚很細(xì)膩，頸部是白亮的，牙齒非常整齊，頭發(fā)是黑的，眉毛是彎彎的。從先秦時(shí)代，文人以白為美，莊子也提到姑射山的仙人，幾乎冰雪一樣非常白。宋玉的《登徒子好色賦》說(shuō)天下第一美女是什么呢？不能減一分。現(xiàn)在的漫畫(huà)是這樣的，女孩子畫(huà)的很美，皮膚非常白，連白人都沒(méi)有這么白，而且她們眼睛很大。美人的年齡基本都是15到20歲左右。

以上我是例舉了一下先秦時(shí)期文人眼中的美人是什么樣的。

楊道圣：講到美女的條件，我可以簡(jiǎn)單補(bǔ)充一下，然后賴(lài)?yán)蠋熯�可以繼續(xù)漢代的�？吹劫�(lài)?yán)蠋熯@本《美人》，我覺(jué)得有意思。這本書(shū)是講美人，應(yīng)該下本書(shū)講什么呢？講黃金。所謂書(shū)中自有顏如玉，書(shū)中自有黃金屋。

關(guān)于美人的條件特別有意思，會(huì)講到眼睛、皮膚、頭發(fā)、年齡，這是在中國(guó)文學(xué)中對(duì)美人非常標(biāo)準(zhǔn)的描述。

我就想起西方的文學(xué)和西方對(duì)美人的描述。在西方的文學(xué)中，講到美人的時(shí)候，好像比較少的來(lái)講她五官面貌怎么樣，那用什么描述呢？是效果！給人帶來(lái)一種什么樣的效果，對(duì)人達(dá)到一種什么樣的吸引來(lái)描述。古希臘最美的一個(gè)女人叫什么名字？海倫，是特洛伊城的王子把她誘拐到特洛伊，由此引發(fā)了長(zhǎng)達(dá)十年之久的戰(zhàn)爭(zhēng)，最后特洛伊戰(zhàn)敗，就要把海倫交給希臘人。中間幾乎沒(méi)有對(duì)海倫的描寫(xiě)，但是到海倫走到城墻上的時(shí)候，特洛伊的國(guó)君當(dāng)他看到海倫的時(shí)候，他說(shuō)我們特洛伊人為這個(gè)女人征戰(zhàn)十年也值了，就這一句話(huà)。他不描述她長(zhǎng)的什么樣子，看一眼這個(gè)效果來(lái)去描述這樣一個(gè)美人的形狀。古希臘是這么來(lái)表達(dá)美人的。

到了中世紀(jì)，美人只有一個(gè)人就是瑪麗亞，就是圣母。在西方的藝術(shù)中特別是繪畫(huà)中，包括文學(xué)中經(jīng)常描寫(xiě)的就是瑪麗亞，在繪畫(huà)中大家熟悉西方繪畫(huà)的話(huà)，會(huì)看到是從基督教藝術(shù)產(chǎn)生開(kāi)始，就開(kāi)始有對(duì)瑪麗亞的描述，甚至到今天也有瑪麗亞的描繪。但是瑪麗亞具體長(zhǎng)什么樣，誰(shuí)也不知道。有人說(shuō)當(dāng)時(shí)有一位叫路加看到了瑪麗亞，給她畫(huà)了一幅畫(huà)，流傳下來(lái)，都照著那個(gè)去畫(huà)。東方東正教瑪麗亞的圖象會(huì)如此描寫(xiě)。而西方教會(huì)是瑪麗亞各個(gè)時(shí)代形象變化很大，有羅馬式的，有哥特式的，各種各樣的圣母形象，這有點(diǎn)像咱們美人的條件，開(kāi)始就從外貌上面，她的眼睛、她的鼻子、她的面容、她的頭發(fā)。

而瑪麗亞不僅僅只是容貌美麗，你不可能把她當(dāng)成一個(gè)單純的女子來(lái)欣賞，看瑪麗亞更多的不是看外貌，她的身份是什么？她是圣母。她接受了神的命令，她懷了耶穌，她生下這個(gè)孩子之后，她知道這個(gè)孩子的命運(yùn)如何。在西方圣母和圣子的圖象里面，她抱著圣子，臉上不是笑，也不會(huì)露牙齒，她是淡淡的哀傷，因?yàn)樗�知道她懷中的兒子將要受死，將要被釘上十字架。她眼瞼下垂，看不到她的目光。

賴(lài)慶芳：古今到底是好德還是好色？和瑪利亞這種德與色的組合關(guān)系不同，我們中國(guó)的美女其德與色的組合有自己的特點(diǎn)。我們先看西施，大家都知道她的故事，她是讓人家非常心疼的，連她皺眉都覺(jué)得很美麗。西施她非常美麗，但是西施為了越國(guó)貢獻(xiàn)一生。她后來(lái)在吳國(guó)滅了以后，越王勾踐把她丟到江里面殺了。西施到了現(xiàn)在已經(jīng)去了日本，變成一個(gè)崇拜的像。在日本秋田縣有一個(gè)西施的碑和像。

王昭君的故事大家都知道，今天有人把王昭君比作南海觀音，把她做成菩薩的樣子。

楊貴妃，大家對(duì)她非常熟悉，楊貴妃到后來(lái)怎么樣呢？她生命終結(jié)在佛堂里面，現(xiàn)在日本人覺(jué)得楊貴妃去了日本，而且她出了家變成了那邊的觀音大士。西施終結(jié)于江河，王昭君終結(jié)于草原，貂蟬終結(jié)于戰(zhàn)火，楊貴妃終結(jié)于佛堂。

所謂色，其實(shí)和內(nèi)在的關(guān)系非常密切，是從你的心達(dá)到你的氣，你的氣到你的面上去，變成顏色。如果這樣說(shuō)的話(huà)，人的顏色就是從你的心而來(lái)。人的容顏氣息與人的內(nèi)心好像一樣契合�？茨愕男模�你的心變成你的容貌。所謂相由心生。

孟子說(shuō)心中仁義至極，其容色亦會(huì)純正，雙目清明。禮記記載，凡是深?lèi)?ài)父母的兒女，必有溫和之氣。有溫和之氣的人，必定有愉快的容色，有愉悅的容色的人，必定有美麗的容顏。孔子說(shuō)繪事后素，也是說(shuō)現(xiàn)有仁義之質(zhì)地，而后注重美麗容貌。

二、最美的穿著是人衣一體

楊道圣教授

楊道圣：我很贊同賴(lài)教授對(duì)美人的一番闡述，美并不在于外在的方面，而在于心，心正則色潤(rùn)，色潤(rùn)而生容，從內(nèi)心而生出來(lái)的，這一點(diǎn)我特別贊賞。

基督教解釋美的來(lái)源。人起初是不老的，是完美的，但為什么人會(huì)變丑呢？為什么會(huì)變丑變衰老呢？因?yàn)槿藟櫬�。在西方繪畫(huà)中，從伊甸園到失落園，亞當(dāng)夏娃犯了罪，被天使從伊甸園里趕出去。趕出去之前和之后，他們的臉上的面容是不一樣的。在伊甸園里面是非常年輕俊美的，但是出來(lái)之后，臉立刻變得丑陋了。

心理學(xué)上經(jīng)常這么說(shuō)。如果你發(fā)怒，臉會(huì)怎么樣？扭曲變形，就很難看了。但是如果你心里很平和，保持滿(mǎn)足、喜悅的心境，就美了。如果你是一直覺(jué)得得到的不滿(mǎn)足，總是想得到更多，內(nèi)心里面焦灼不安，很容易變衰老。很多人總想獲得很多很多，所以勞累盲目，臉色就蠟黃，很容易失去年輕貌美的顏色。中西方的思想是相通的，年輕的保持不在于你要外在生理的條件維持，而在于內(nèi)在的美。充實(shí)于內(nèi)，而形之于外。屈原說(shuō)“紛吾既有此內(nèi)美兮，又重之于修能�！敝袊�(guó)古代人特別專(zhuān)注于內(nèi)在的修養(yǎng)。

賴(lài)?yán)蠋焺偛盘岬椒�飾，什么樣的服飾才是美的呢？我們現(xiàn)在都是追求時(shí)尚的服飾。但是從美學(xué)上面來(lái)說(shuō)，這個(gè)美并不是服飾能夠給予的。西方經(jīng)典里面說(shuō)要以謙卑敬謙作為你的服飾，實(shí)際上品德和品性可能比你的服飾更能裝扮你。

因?yàn)檠劬κ切闹�窗，眼睛是心靈的窗戶(hù)，眼睛剛才講到了，最能透露出你心里的東西。你眼睛明不明亮，不是天然長(zhǎng)的明不明亮，而是不能到處顧盼留情，想方設(shè)法讓人被你所吸引，讓別人為你心動(dòng)，這是不對(duì)的。

這個(gè)服飾本身也是有講究的，不是你穿的很奢侈很豪華就是美了。服飾表達(dá)一種靈性，在西方有一句話(huà)叫“服飾使人成為人。”你是一個(gè)什么樣的人，就看你怎么穿著。你是一個(gè)什么樣的人，透過(guò)你的穿著顯露出來(lái)。你的穿著表達(dá)了你內(nèi)心里面是怎么樣看待自己。有人穿衣追求性感，性感不是一個(gè)好詞，性感是人家一看到你，那個(gè)欲望就產(chǎn)生了。

（嘉賓：人家看你產(chǎn)生欲望，那是人家的問(wèn)題。）

楊道圣：樹(shù)欲靜而風(fēng)不止，你必須知道怎么裝扮自己，讓人們能夠欣賞，但又不會(huì)產(chǎn)生那種非分之想這樣的念頭，這才是真正的美。你的服裝穿在身上不一定都是你的，因?yàn)橛械臅r(shí)候你穿的服裝，別人說(shuō)你怎么穿這個(gè)服裝，不像你的。會(huì)覺(jué)得衣和人不搭配，什么樣的服裝是美的服裝呢？我們講穿衣的時(shí)候講衣人一體，你這個(gè)人一看，別人不會(huì)注意你的服裝的時(shí)候，你這個(gè)服裝的搭配是最好的。讓人注意到你的服裝了，這表示你這個(gè)衣已經(jīng)壓過(guò)人了。這個(gè)衣先奪人眼目，先蓋過(guò)了你這個(gè)人給別人的印象。你怎么裝扮自己，可以看出你知不知道你自己是個(gè)什么樣的人，你選擇合適的裝扮，這才是最美的裝扮。說(shuō)性感，這個(gè)性感是媒體制造出來(lái)的，我說(shuō)這不是美。

三、美作為大眾傳媒的陰謀

賴(lài)慶芳教授

嘉賓：楊教授你剛才的意思說(shuō)，一個(gè)人是否美，歸根到底是由他德行來(lái)決定的，讓你變美最行之有效的方式是有很好的德行。我個(gè)人感覺(jué)這個(gè)世界上大部分人好像不是這么認(rèn)為的，為什么你這種想法不能成為的多數(shù)人的主流看法？

賴(lài)慶芳：這是一個(gè)很好的問(wèn)題，真理往往掌握在少數(shù)人手里。

楊道圣：我解釋一下，其實(shí)我們很多的觀念都是受大眾媒體、電影媒介，受這些觀念的推波助瀾。比如今天賴(lài)?yán)蠋熤v的這些，在古代美和善和真都是連在一起的，你不能脫離開(kāi)善和真來(lái)講美，不能是這樣的。但是在今天，這也不是今天，18世紀(jì)以后，美的這個(gè)概念開(kāi)始從善從真脫離開(kāi)來(lái)了，在今天，我們知道媒體怎么能夠去吸引人呢？怎么能夠打動(dòng)人呢？而且媒體娛樂(lè)界它的目的在哪里呢？我們都知道的，羅蘭·巴特就說(shuō)為什么服裝雜志把時(shí)尚說(shuō)得如此天花亂墜呢？去吸引別人呢？是因?yàn)樗�背后是金錢(qián)的目的在支持。如果我們不曉得大眾媒體他背后目的的話(huà)，我們就覺(jué)得他給我們提供很多的選擇，很多的機(jī)會(huì)，很多的自由，但是我一定要說(shuō)這句話(huà)，我作為老師，我說(shuō)話(huà)是要負(fù)責(zé)任的。我不是想從你獲利，我們對(duì)于美、真和善需要有一種辨別，我們需要去培養(yǎng)一種真正認(rèn)識(shí)美的能力。如果沒(méi)有這種能力，僅僅追隨大眾媒體，最后我們不知道該往哪里去了。

真正的美和善和真的追求不是很容易的，未見(jiàn)好德如好色者也，這是孔子老早說(shuō)過(guò)的，肯定是少數(shù)人，肯定是不被大眾所歡迎的。最后說(shuō)一句話(huà)，我說(shuō)完之后，你們還會(huì)看電影，還會(huì)看大眾媒體，還會(huì)受他們的影響，但是作為老師，不能不說(shuō)。

嘉賓：我理解您剛才說(shuō)的話(huà)的意思，但并沒(méi)有回答為什么你的觀點(diǎn)比大眾媒體對(duì)美的解釋更能令人信服。

賴(lài)慶芳：你問(wèn)這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得很難去回答，因?yàn)樗枷�、觀點(diǎn)不一樣。為什么我們看美表面的東西會(huì)被吸引，很簡(jiǎn)單，因?yàn)檫@是非常直接、感性的。但是接觸一個(gè)人，知道他善良，好心，要經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，看比較容易，要接觸、認(rèn)識(shí)很困難，時(shí)間也長(zhǎng)。

我今天這個(gè)穿法是我上班的穿法，我這種穿法過(guò)馬路的時(shí)候，很多時(shí)候車(chē)都不讓的。有一天我穿了一條裙子，很長(zhǎng)的裙子，去出席一個(gè)晚宴，我走在路上的時(shí)候，真的很奇怪，那個(gè)車(chē)停下來(lái)給我讓路，那個(gè)不是斑馬線(xiàn)，他可以不停的。但他停下來(lái)，讓我慢慢過(guò)，而且有一次我也穿的還可以。那個(gè)車(chē)子開(kāi)到我面前，停下來(lái)，我追不到前面的公車(chē)，他停下來(lái)叫我上車(chē)，帶我追上那個(gè)公車(chē)。我試過(guò)穿牛仔褲和普通的衣服出去，沒(méi)有人管我的。剛才楊教授說(shuō)得很好，適當(dāng)?shù)囊路�讓你展現(xiàn)自己的美，但是衣服太亮了，把你蓋住了，人家看衣服很美，就對(duì)你有好感，但他知道你是什么樣的人嗎？

四、我們也要訓(xùn)練自己的眼睛，不做感官的奴隸

嘉賓：剛才我注意到楊老師說(shuō)了一句話(huà)，認(rèn)為女生應(yīng)該把美留給將來(lái)的那個(gè)男人，這個(gè)描述首先對(duì)在座各位女同學(xué)似乎不公平，還有我打扮的漂亮出去，如果說(shuō)性感是不對(duì)的，那為什么不說(shuō)看的人不對(duì)呢？

楊道圣：如果言語(yǔ)中對(duì)大家有冒犯的話(huà)，我表示歉意。畢竟我這個(gè)年齡，作為男性，說(shuō)話(huà)不自然的會(huì)透露出一些不該有性別意識(shí)。我剛才講到的，把美留給你心里的男性，一個(gè)女孩子不要把秋波到處播撒，那個(gè)眼神，讓人怦然心動(dòng)的眼神，不是一個(gè)一般的眼神。臺(tái)灣作家叫張明亮他就跟我講他的一個(gè)經(jīng)歷，有一次經(jīng)過(guò)一個(gè)報(bào)刊，雜志封面女郎穿的非常暴露，長(zhǎng)的確實(shí)很漂亮，他妻子就問(wèn)他，那個(gè)女人是不是很漂亮呢？張明亮說(shuō)我不覺(jué)得那是一種美，美是什么呢？美是給人一種安寧，一種愉悅，而不是讓人心狂亂，不是讓人心不安寧。美的一個(gè)經(jīng)典性的界定是古典主義的，美要有一種和諧，不僅僅是外在的和諧，給人內(nèi)心一種平靜、安寧。這種感受一定是積極的感受，而不是讓人心狂亂。不是看了一眼，欲望升騰，非想獲之而不可這樣一種。

當(dāng)你展示自己美的時(shí)候，你要知道如何展示是合適的。從性別心理學(xué)來(lái)說(shuō)，男人是眼光的動(dòng)物，女人是聽(tīng)的動(dòng)物。男人是一看到，那個(gè)欲望就產(chǎn)生了，你得考慮男女性別的差異，有句話(huà)說(shuō)男人來(lái)自火星，女人來(lái)自金星，這是不一樣的。你為什么不譴責(zé)看的人，你不該看就不能看，男人就是這樣的動(dòng)物，你不能不考慮，你出去，別人會(huì)看的。這些告誡不是只對(duì)于女生，對(duì)男生也是一樣的，一個(gè)男生也不能招蜂引蝶。我不是大男子主義，也不是宣揚(yáng)封建思想。我只是想表達(dá)，媒體媒介所宣傳的那種錯(cuò)的美的概念。

賴(lài)慶芳：剛才楊教授說(shuō)的美，男生是眼睛的動(dòng)物。我有男性的朋友告訴我，他看見(jiàn)女性是會(huì)分類(lèi)的，是愛(ài)情那一類(lèi)還是朋友那一類(lèi)，他把你分到朋友那一類(lèi)，就很難到情人那邊去。女性因?yàn)橛枚�朵去�?tīng)，只要男生很會(huì)說(shuō)話(huà)，很多女性可以追到手。再美的女孩也會(huì)中招。

嘉賓：即使這個(gè)女性沒(méi)有穿什么暴露的衣服，但是男性還是用同樣的眼光看他，除了媒體對(duì)美的宣傳之外，把正確的美科普給大家，能夠讓大家知道應(yīng)該以怎樣的眼光去看待美。

楊道圣：你說(shuō)得非常對(duì)，女性可以有自己的審美眼光，男性也要訓(xùn)練自己的眼睛，真的是尊重的眼光，欣賞的眼光去看待女性，這是雙方的，我們穿衣服有我們自己的責(zé)任。

嘉賓：在古代無(wú)論是唐代的還是宋代到明清，和現(xiàn)代的是差別很大的，你怎么看這種差別？現(xiàn)在女明星按古代的條件是不是美女呢？

賴(lài)慶芳：你問(wèn)的問(wèn)題很好，我曾經(jīng)用周昉的《搗練圖》里的豐滿(mǎn)女性問(wèn)學(xué)生美不美，學(xué)生說(shuō)丑。

其實(shí)唐代的美人，跟畫(huà)家畫(huà)的的形象是不一樣的。唐代各個(gè)階段美女不一樣的，盛唐的時(shí)候，畫(huà)的畫(huà)比較胖，后來(lái)發(fā)現(xiàn)畫(huà)的太胖了，就瘦下來(lái)。我們不要忘了，繪畫(huà)是藝術(shù)，不能當(dāng)做照片來(lái)看。就像現(xiàn)在的漫畫(huà)，美女都是眼睛很大，鼻子很小，皮膚很白，這也不是現(xiàn)實(shí)的狀況。

五、審美的能力，先天還是后天

唐伯虎：《嫦娥執(zhí)桂圖》局部

嘉賓：會(huì)不自覺(jué)的追求美，欣賞美，我們有多大程度上是受社會(huì)影響的？比如我們可能會(huì)覺(jué)得高鼻梁，白皮膚很好看，這是因?yàn)樯鐣?huì)覺(jué)得很好看，還是因?yàn)槲覀冇X(jué)得很好看？

楊道圣：在美學(xué)上有兩種不同的觀點(diǎn)，康德說(shuō)每個(gè)人先天有一種審美能力，只要你是一個(gè)正常人，都應(yīng)該知道什么是美的，當(dāng)你判斷美的時(shí)候，你也期望別人也是這么看的。但是社會(huì)學(xué)家不這么認(rèn)為，社會(huì)學(xué)家說(shuō)你怎么會(huì)認(rèn)為這是美的，和你出生在哪個(gè)環(huán)境中，比如南方人和北方人對(duì)美的看法就不一樣。你出生在什么樣的家庭中，你出生在一個(gè)高知家庭中還是工人家庭中，對(duì)美的審美也是不一樣的。當(dāng)然了，折中的看法說(shuō)，人既有先天的審美能力，同時(shí)又受后天環(huán)境的影響。

賴(lài)慶芳：再舉一個(gè)有趣的故事給你說(shuō)，美國(guó)有一個(gè)很有名的小提琴家，有一天在路邊賣(mài)藝，拉琴，沒(méi)有人聽(tīng)。后來(lái)這件事情被記者上了新聞，為什么？原來(lái)他是世界非常有名的小提琴家，看他一場(chǎng)表演要一千塊美金的門(mén)票，而且還是一票難求，但是他在路邊拉琴的時(shí)候，沒(méi)有人聽(tīng)，這個(gè)可以解釋?zhuān)�環(huán)境也影響你對(duì)那個(gè)人的看法。他路邊跟他在大堂上的表演，你覺(jué)得大堂的表演一定了不起，而路邊賣(mài)藝的就差的很多。

六、教育的目的就是要恢復(fù)德色、美善的割裂

嘉賓：我想請(qǐng)問(wèn)楊教授一個(gè)問(wèn)題，之前您也講到了，什么樣的服飾才是合適的，但時(shí)下服裝設(shè)計(jì)界，側(cè)重于我們要用“創(chuàng)造”什么樣的服裝，而不是用服裝塑造什么樣的人，對(duì)于這種現(xiàn)象您有什么看法？

楊道圣：我在服裝學(xué)院，他們的秀我很少看，為什么呢？我覺(jué)得這些時(shí)尚基本上都是在經(jīng)濟(jì)消費(fèi)主義的推動(dòng)之下產(chǎn)生的。需不需要那么多？需不需要每年都換呢？雖然我在服裝學(xué)院，我卻不太認(rèn)同時(shí)尚。我是反對(duì)時(shí)尚的。因?yàn)闀r(shí)尚往往是去讓人心思變，見(jiàn)異思遷，往往是這樣的。這是和當(dāng)代的消費(fèi)主義相契合的，因?yàn)楫?dāng)代無(wú)論是政治還是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，基本上都要來(lái)追求這樣一種傾向。他們?cè)O(shè)計(jì)的服裝基本和人性無(wú)關(guān)的，當(dāng)然他們?cè)O(shè)計(jì)師會(huì)責(zé)怪我說(shuō)，我們是藝術(shù)家，我們最表達(dá)人性的。我說(shuō)是這樣，當(dāng)你不去考慮市場(chǎng)的時(shí)候是如此�？墒钱�(dāng)你表現(xiàn)人性的時(shí)候，你往往不會(huì)成功，我說(shuō)的是商業(yè)上的成功。我對(duì)時(shí)尚是持消極和否定的看法。

主持人：我完全同意楊教授提到好德和好色之間的強(qiáng)關(guān)聯(lián)的關(guān)系，但德和色是可以分開(kāi)的兩個(gè)概念，確實(shí)也有一些很漂亮，但是德性不好，或者德性很好的，所以孔子說(shuō)未見(jiàn)好德如好色，倒沒(méi)有說(shuō)好德及好色。雖然德和色相輔相成，但還是兩個(gè)分解的概念。

楊道圣：關(guān)于色和德之間，我是這么想，色和德是人類(lèi)本能，因?yàn)槿耸嵌�元的。人有身體和心靈，感官隨欲望而則，心靈往往約束這種感官和身體。既然是約束，就是不努力就達(dá)不到的，是需要努力的，這是很難的。好色是自然的本能，但是你好德卻是一種努力的結(jié)果。這是本能和心靈這兩者的分離產(chǎn)生的結(jié)果，但是我們說(shuō)教育是什么呢？教育是培養(yǎng)人的心靈真正去追求好的，讓你去辨別什么是好的，我覺(jué)得教育最重要的功能應(yīng)該是這一點(diǎn)，給大家一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，你們能夠辨別，并且去追求好的東西，這才是教育。如果說(shuō)一個(gè)人從小就培養(yǎng)他，知道這個(gè)德和色是連在一起的，如果沒(méi)有好德就非好色也，這么教育出來(lái)的結(jié)果，你眼睛的判斷就會(huì)跟隨這個(gè)心靈的。你心靈的強(qiáng)弱決定你受欲望還是受理性的支配。如果我們做這樣一種教育的話(huà)，我們就會(huì)改變目前的趨勢(shì)和風(fēng)氣。這種教育的功能，培養(yǎng)大家不再是受大眾媒體的影響，不單純受欲望刺激的影響，真正辨別真，辨別善，辨別美，雖然這是需要努力的。但是不努力的東西往往是沒(méi)有價(jià)值的東西，只有努力得到的東西才是真正有價(jià)值的東西，這是教育要追求的一個(gè)目標(biāo)。

嘉賓：在剛才的討論中我聽(tīng)到賴(lài)?yán)蠋熃o出了一些對(duì)色的一些標(biāo)準(zhǔn)和條件，楊老師說(shuō)了對(duì)德的標(biāo)準(zhǔn)和條件，但今天我們想要達(dá)到的是一種多元社會(huì)，這兩個(gè)可能都是沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)的，如何看待？

楊道圣：這是我在教學(xué)過(guò)程中常常面臨的一個(gè)挑戰(zhàn)，今天是一個(gè)后現(xiàn)代的社會(huì)，后現(xiàn)代意味著多元化，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)，你也不要給我們一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這確實(shí)是我們面對(duì)的一個(gè)問(wèn)題。我們?cè)趺椿貞?yīng)呢？是這樣，如果這是一個(gè)多元的世界，你是不是也聽(tīng)一聽(tīng)我的聲音呢？我的聲音也是多元中的一元，我可以給標(biāo)準(zhǔn)，你可以不接受標(biāo)準(zhǔn)。作為我的老師職責(zé)所在就是給標(biāo)準(zhǔn)，作為學(xué)生，你選擇不選擇，需要你自己辨別�，F(xiàn)在已經(jīng)不是師道尊嚴(yán)的時(shí)代了，老師怎么說(shuō)你都可以反對(duì)。你可以接受，你可以反對(duì)，你要尊重我有講我覺(jué)得對(duì)的權(quán)利，這也是多元中的一元。

賴(lài)慶芳：同學(xué)都非常聰明，問(wèn)的問(wèn)題非常好。關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)，樹(shù)立容易，但實(shí)施很難。比如在英國(guó)常有裸體游行，你們每個(gè)人都不會(huì)參加的，英國(guó)每年舉辦一次，來(lái)表達(dá)他們對(duì)社會(huì)的立場(chǎng)，參加的人老實(shí)說(shuō)，我不想看，不要說(shuō)參加，我看都不想看。但我不能說(shuō)讓他們穿上衣服，如果我跟他們說(shuō)了，我就冒犯了他們的“標(biāo)準(zhǔn)”。

嘉賓：老師好！我有一個(gè)問(wèn)題，大眾文化，比如電影或者電視劇，里面有一種女性的形象，比如女特務(wù)，觀眾會(huì)莫名被吸引，越危險(xiǎn)的越靠近，又危險(xiǎn)又美麗，這跟人的心理結(jié)構(gòu)是有關(guān)系的。有些人用尼采的哲學(xué)去解釋它，想聽(tīng)聽(tīng)兩位老師的觀點(diǎn)。

賴(lài)慶芳：我自己也寫(xiě)小說(shuō)的，我有一個(gè)觀點(diǎn)想告訴你，讀者在看小說(shuō)的時(shí)候，有時(shí)候會(huì)跟作者是相對(duì)的。我們都是守規(guī)矩的，突然看見(jiàn)一個(gè)不守規(guī)矩的，把我們內(nèi)心不想守規(guī)矩的一面激發(fā)出來(lái)，所以我們就喜歡她，因?yàn)樗�做了我不敢做的東西，所以有這個(gè)感覺(jué)。

還有呢一個(gè)心理解釋?zhuān)瑸槭裁此�那么壞，但是我也喜歡，那是因?yàn)槲覀冎�道她只是做戲，是假的，如果真的�?huà)，發(fā)生在你身上，我們不一定會(huì)喜歡她。

楊道圣：在弗洛伊德心理學(xué)里面提出一個(gè)概念叫弒父殺母情節(jié)，在解釋莎士比亞哈姆雷特的時(shí)候，為什么哈姆雷特遲遲明知道他的叔父殺了他的父親，娶了他的母親，為什么他遲遲不去復(fù)仇呢？之前歌德說(shuō)思想淹沒(méi)行動(dòng)，弗洛伊德解釋?zhuān)�因�(yàn)樗�叔叔所做的正是他自己想做的，所以他遲遲沒(méi)有這么做。跟你說(shuō)的這種心理是相似的。對(duì)于明知道她是惡毒的，但是內(nèi)心里面又心向往之，這是不奇怪的，惡也有一種誘惑力。人內(nèi)心本身就有墮落的本性。按荀子的說(shuō)法，人性惡，這是人性的表達(dá)。一個(gè)人要墮落非常容易，一個(gè)人去作惡也非常容易的，難的是什么？難的是追求真善美，所以要教育。

嘉賓：你提到的伊甸園問(wèn)題，說(shuō)到了人類(lèi)的墮落，因?yàn)閴櫬溆辛怂ダ虾退劳觯�但哲學(xué)上面死亡是一個(gè)非常重要的議題，包括托爾斯泰說(shuō)的，當(dāng)人思考的時(shí)候在思考他的死，死的絕對(duì)性構(gòu)成了哲學(xué)家的堅(jiān)定性，這個(gè)命題本身是很多值得思考的。

楊道圣：非常好的問(wèn)題。

關(guān)于死亡的思考和死亡的事實(shí)是兩碼事，一個(gè)人可以生存，但是他對(duì)死亡的認(rèn)識(shí)決定他如何生存。他可以思考死亡，但不是說(shuō)就讓他走向死亡，他思考死亡是為了可以更好的活著。這是我對(duì)這個(gè)死亡問(wèn)題的回答。

《美人》

賴(lài)慶芳 著

北京大學(xué)出版社

2017年9月

《美人》是一本專(zhuān)門(mén)研究中國(guó)古代的美人文化的學(xué)術(shù)普及讀物�！睹廊恕肥紫扔懻摿酥袊�(guó)古代關(guān)于美人的定義和概念，探討了美人的條件、品評(píng)標(biāo)準(zhǔn)、品藻的語(yǔ)匯、美人的道德特質(zhì)等。本書(shū)從先秦時(shí)代的美人開(kāi)始講起，一直到唐代為止。以姜莊、西施、李夫人、卓文君、甄妃、綠珠、王昭君、班婕妤、西施、楊貴妃作為個(gè)案進(jìn)行詳細(xì)討論。本書(shū)對(duì)于美女標(biāo)準(zhǔn)的探討結(jié)合了內(nèi)在與外在的諸種條件，美女除了外形的美麗、身材的姣好，更為重要的內(nèi)在的情操之美、品德之高尚。該書(shū)的主題具有很大的吸引力，而作者本人的古代文學(xué)和歷史的功底保證了該書(shū)探討的層次和深度。