在50歲這一年，木葉真正擁有了他人生中的第一本詩(shī)集《乘一根刺穿越大海》。

比起“詩(shī)人”，木葉更顯著的身份或許是“批評(píng)家”，是“《上海文化》的編輯”。他出過(guò)不少書(shū)——評(píng)論集、隨筆集、訪(fǎng)談集，唯獨(dú)沒(méi)有出過(guò)詩(shī)集。他只是在23歲時(shí)自印了《云》，在30歲時(shí)自印了《白色的烏鴉》，前者存世2冊(cè)，后者印有30本。

詩(shī)集《乘一根刺穿越大�！酚勺骷页霭嫔缤瞥�。

于他而言，這本《乘一根刺穿越大�！窡o(wú)疑意義非常。

它是木葉目前字?jǐn)?shù)最少的一本書(shū)，卻收錄了30年時(shí)光中涌起的語(yǔ)詞，它們從他的少年時(shí)期一直延續(xù)到了人生的中途，包含了無(wú)以言表的愛(ài)、恨、狂傲、謙卑、決絕、遲疑以及重新回到枝頭的花朵，和未知。

這是一本時(shí)間之書(shū)，有“對(duì)現(xiàn)在的回憶”，有“時(shí)間晶體”，有“漫長(zhǎng)的序章”�？此七^(guò)去的不曾過(guò)去，以為消失的正在發(fā)生。時(shí)間會(huì)帶走記憶，但在詩(shī)歌里，他一次次重逢他愛(ài)的人，一次次靠近他想成為的人。3至5行的當(dāng)代絕句、百余行的小長(zhǎng)詩(shī)、幾百行的組詩(shī)……它們也讓你我看見(jiàn)，看見(jiàn)時(shí)間之流中被掩藏的世界，以及難以言說(shuō)的自己。

目錄（部分） 攝影：羅昕

豆瓣上，有人說(shuō)木葉是“金句詩(shī)人”。

他寫(xiě)一個(gè)詩(shī)人“在沒(méi)有英雄的年代/只想到失敗里做一個(gè)漢語(yǔ)詩(shī)人”，他寫(xiě)一個(gè)媽媽“將房間收拾得/就像自己從不曾來(lái)過(guò)”，他寫(xiě)開(kāi)放于時(shí)間之外的花朵，他寫(xiě)充盈于空間之外的赤子，他寫(xiě)那些難以賦形的神秘賦形著詩(shī)人，他寫(xiě)那些無(wú)法贊美的東西贊美著世界。

木葉，原名劉江濤。生于北京，畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)歷史系，現(xiàn)為《上海文化》雜志編輯。

我問(wèn)木葉，他會(huì)為“詩(shī)人”這個(gè)身份感到驕傲嗎？

這么問(wèn)是因?yàn)�，�?dāng)下，這里，“我是一個(gè)詩(shī)人”這句話(huà)似乎總帶著點(diǎn)戲謔、嘲諷。

木葉說(shuō)：“我自豪，但也會(huì)自嘲，可能并不矛盾吧。一個(gè)人真寫(xiě)出了好詩(shī)，是會(huì)情不自禁狂喜的，是會(huì)希望有更多目光的。詞語(yǔ)的本能是超越詞語(yǔ)，詩(shī)歌的宿命是超越詩(shī)歌，因?yàn)檫@樣就意味著可能去改變一點(diǎn)點(diǎn)的時(shí)間和空間，一點(diǎn)點(diǎn)的現(xiàn)實(shí)與未來(lái)�！�

【對(duì)話(huà)】

早熟又晚熟的人

澎湃新聞：我很早就注意到，在自我介紹時(shí)，你會(huì)把“詩(shī)人”這個(gè)身份放在“批評(píng)家”之前。從文字?jǐn)?shù)量來(lái)說(shuō)，后者似乎產(chǎn)出占比更大一點(diǎn)，那你為什么這么放呢？

木葉：可能是潛意識(shí)的，既然蓋子被你揭開(kāi)了，我就向里面加點(diǎn)鹽：先成為一個(gè)“人”，然后再“成家”吧。說(shuō)起來(lái)，中學(xué)大學(xué)最初就是寫(xiě)詩(shī)，即便22、23歲時(shí)寫(xiě)了長(zhǎng)篇的詩(shī)論，依舊沒(méi)覺(jué)得自己是批評(píng)家或?qū)��?lái)要走文學(xué)批評(píng)這條路，就是單單純純有話(huà)要說(shuō)。

近十幾年來(lái)，關(guān)于寫(xiě)詩(shī)寫(xiě)評(píng)論被問(wèn)得多起來(lái)，這個(gè)人會(huì)不會(huì)有些分裂，于是也漸漸多想了一層：寫(xiě)詩(shī)和寫(xiě)評(píng)論等文本，就像經(jīng)線(xiàn)和緯線(xiàn)，抑或十字架的一橫一豎，面對(duì)的是同一個(gè)世界，都是生命與生活的相遇，并沒(méi)有太多不同，但又確實(shí)有著某種神秘的張力。

澎湃新聞：還記得最初是什么時(shí)候嗎——你在心里告訴自己：“我，是一個(gè)詩(shī)人。”

木葉：這個(gè)問(wèn)題和上一個(gè)有些關(guān)聯(lián)，坦白而言，沒(méi)明確想過(guò)。人會(huì)被很多聲音觸動(dòng)，但有的聲音是巨大的鼓舞或震撼，也往往早早歸于靜寂�；剡^(guò)頭來(lái)再想，我愿意歸因于1996年的她走近又走遠(yuǎn)，2006年的她走遠(yuǎn)。前一個(gè)她化作我1996年詩(shī)中隱秘的雪，后一個(gè)她則在春風(fēng)中析出一柄劍。

木葉《那些無(wú)法贊美的贊美著世界》

木葉《美只是事物的一半》

澎湃新聞：“木葉”這個(gè)筆名誕生于何時(shí)？它伴隨你的詩(shī)而生嗎？當(dāng)時(shí)為什么想取這個(gè)名字？

木葉：我印象中是新世紀(jì)開(kāi)始用的，不過(guò)幾年前一個(gè)學(xué)生發(fā)來(lái)一張照片，是我1999年教初中時(shí)送她的書(shū)，扉頁(yè)落款即“木葉”，我看到了也恍惚。如今，不少朋友以“木葉”為筆名，有男有女，有的寫(xiě)詩(shī)有的做戲劇，甚至在上海就另有其人。

木葉一詞出自屈原的“裊裊兮秋風(fēng)，洞庭波兮木葉下”。不過(guò)，真說(shuō)起來(lái)，以其為筆名，是和本名劉江濤有關(guān)。我很喜歡杜甫的“無(wú)邊落木蕭蕭下，不盡長(zhǎng)江滾滾來(lái)”，因?yàn)楫?dāng)初看到“落木”的注解就是落葉，木葉。長(zhǎng)江滾滾自然會(huì)想到“江濤”。再后來(lái)覺(jué)得，落木蕭蕭是縱向的天地間，長(zhǎng)江滾滾是橫向的人間，再加上也確實(shí)喜歡屈原，喜歡他的決絕與猶豫，于是就決定叫木葉。這么說(shuō)有些煞有介事了，其實(shí)也很簡(jiǎn)單，歸根就是被“木葉”或“木葉”這兩個(gè)字莫名俘獲。

澎湃新聞：你本科考上了復(fù)旦歷史系，但并沒(méi)有加入復(fù)旦詩(shī)社，似乎和校園詩(shī)社保持了一點(diǎn)距離。又似乎，你和當(dāng)下的詩(shī)歌圈也保持了一點(diǎn)距離。這是為什么呢？

木葉：哎，可能都是被動(dòng)的。當(dāng)然，和自己的性格有關(guān)，也和社團(tuán)、圈子的氣息有關(guān)。不過(guò)，大學(xué)時(shí)雖未加入詩(shī)社，和不少詩(shī)社成員是認(rèn)識(shí)的，有交集，1997年編《命運(yùn)》雜志時(shí)還向他們約了稿。至于如今的詩(shī)壇，鬧猛得很，更加考驗(yàn)美學(xué)創(chuàng)見(jiàn)和文本實(shí)績(jī)，一切順其自然吧。

澎湃新聞：你出過(guò)不少書(shū)——評(píng)論集、隨筆集、訪(fǎng)談集，唯獨(dú)沒(méi)有正式出版過(guò)詩(shī)集。如果你的寫(xiě)詩(shī)開(kāi)端從初中時(shí)代算起，到現(xiàn)在也有快四十年了。我有點(diǎn)好奇，為什么在寫(xiě)詩(shī)近四十年后才出了自己的第一本詩(shī)集？

木葉：哈哈，說(shuō)四十有些嚇人了，收入這本集子的新詩(shī)跨度是三十年。最初寫(xiě)過(guò)一些不嚴(yán)格的舊體詩(shī)，屬于無(wú)意識(shí)和好奇。真正寫(xiě)新詩(shī)應(yīng)該是1990年暑假。坦白講在2004年時(shí)確實(shí)想出一本詩(shī)集，于是自己印，但是2006年后就比較淡然了，對(duì)此沒(méi)有焦慮。

《乘一根刺穿越大�！返某霭嬉灿行┡既�，按我自己的節(jié)奏可能還要晚上幾年。這要感謝李宏偉兄的慨然策動(dòng)，以及黃德海兄的推波助瀾。用我哥哥劉海濤的說(shuō)法，我們都屬于那種很早熟又在某些方面有些晚熟的人。

澎湃新聞：按你的節(jié)奏，你想象中的節(jié)點(diǎn)是在什么時(shí)候？

木葉：也沒(méi)有明確的時(shí)間吧。既然你追問(wèn)到這里了我就把有些難為情的想法抖露出來(lái)，其實(shí)原本是想先出一本新版《白色的烏鴉》，回望或者說(shuō)告別三十歲的自己。也想過(guò)先出一本《當(dāng)代絕句集》，不過(guò)這兩個(gè)集子都只是一個(gè)面向，似乎這么晚才出詩(shī)集，還是綜合一些更適合。

木葉30歲時(shí)自印的詩(shī)集《白色的烏鴉》

澎湃新聞：新詩(shī)集《乘一根刺穿越大�！贩譃椤皩�(duì)現(xiàn)在的回憶”、“漫長(zhǎng)的序章”和“時(shí)間晶體”三輯，這是你自己的編排嗎？背后有著哪些心思呢？

木葉：胡騰兄跟我有過(guò)很好很深入的交流。起初我只想收入2019至2024年的詩(shī)，因?yàn)檫@段歷史太切膚了，但是有的內(nèi)容注定無(wú)法刊出；再加上有三四個(gè)組詩(shī)在時(shí)間上都溢出了這個(gè)范圍，所以這種想法缺乏可操作性；到底是五十歲出第一本詩(shī)集，似乎更整體展開(kāi)才好，于是就精選了自己的詩(shī)歌。

于是，近五年的作品作為第一輯“對(duì)現(xiàn)在的回憶”，幾個(gè)組詩(shī)作為第三輯“時(shí)間晶體”，其余皆為第二輯“漫長(zhǎng)的序章”——從未料到自己的四十五歲會(huì)以那種慘烈的方式結(jié)束，時(shí)代轟然前行。有些東西再也回不去了。

澎湃新聞：為什么選定了《乘一根刺穿越大�！愤@個(gè)書(shū)名呢？

木葉：“乘一根刺穿越大�！边@個(gè)名字一開(kāi)始就定了，不過(guò)也想過(guò)“美只是事物的一半”“美女妖且閑”“所有的墨潑向虛空”，終究覺(jué)得最有意思的還是用一根刺來(lái)安慰大海，動(dòng)搖大海。

在思南書(shū)局·詩(shī)歌店的詩(shī)集分享會(huì)。左起：張定浩、木葉、黃德海、王蘇辛

寫(xiě)詩(shī)確乎是絕望和驚喜

澎湃新聞：接下來(lái)，想聽(tīng)聽(tīng)你“寫(xiě)詩(shī)的故事”。比如，第一次寫(xiě)，第一次寫(xiě)完給別人看，第一次寫(xiě)給特別的人，是在什么時(shí)候？

木葉：你問(wèn)的這幾個(gè)關(guān)于詩(shī)歌的“第一次”勾起不少回憶。1980年代的北京有太多人練氣功，我的一個(gè)同學(xué)就很喜歡，拉我一起練，見(jiàn)我沒(méi)什么興致便有些失落。后來(lái)他發(fā)現(xiàn)我在練毛筆字，就向我展示“帶功書(shū)法”——在練氣功的狀態(tài)下寫(xiě)毛筆字，很迷離也似乎有些不一樣，我也就鬼使神差一起練了起來(lái)。他找來(lái)一些舊書(shū)、古書(shū)，里面為了證明“吐納”的神奇往往會(huì)“有詩(shī)為證”或引一段詰屈聱牙的文言，也是怪了，春眠不覺(jué)曉天意憐幽草白日依山盡馬鳴風(fēng)蕭蕭固然好，但似乎沒(méi)有這些漫漶文字讀來(lái)帶勁，再加上四五年級(jí)時(shí)，被一句古詩(shī)震撼，較早就隱隱覺(jué)得文字是有些神奇的。于是就自顧自寫(xiě)了些舊體詩(shī)。

初中時(shí)涂抹的那些，依稀記得的有“少年心事風(fēng)與雷”、“冰雪消融少年淚”等，或深或淺有著李賀的影子。1988年姥姥過(guò)世，忘記是當(dāng)年還是次年，我寫(xiě)了一首絕句讓媽媽燒祭給老人家。1992年去河北香河看一個(gè)亦醫(yī)亦巫的人，同車(chē)多人慕名前往，這次是奉母親之命擬了一副對(duì)聯(lián)，然后用楷書(shū)寫(xiě)好由媽媽送給她。除了寫(xiě)于1996年的一首《絕句》完整存在，其余舊體之作基本都散逸于時(shí)間，不過(guò)也還好如此，畢竟缺乏專(zhuān)門(mén)訓(xùn)練，否則今日得見(jiàn)不知有多么難堪。

現(xiàn)在能找到最早的新詩(shī)，劉海濤根據(jù)記憶、內(nèi)容和字跡推斷很可能寫(xiě)于1990年，我考上了北京九中，爸媽翻建了新房，買(mǎi)了一本又厚又大的相冊(cè)，我應(yīng)該是即興在相冊(cè)扉頁(yè)寫(xiě)了這首小詩(shī)。就稚嫩的幾行，相冊(cè)還在，一翻開(kāi)便可見(jiàn)，幾乎是抹不去的污點(diǎn)了。

建于1990年的北房，同年木葉考上北京第九中學(xué)

澎湃新聞：從什么時(shí)候開(kāi)始公開(kāi)發(fā)表詩(shī)歌？

木葉：進(jìn)復(fù)旦后發(fā)表過(guò)幾次，不過(guò)這些校內(nèi)報(bào)刊我手邊都沒(méi)有了。1997年和胡騰一起主編《命運(yùn)》（后易名《聲音》），發(fā)表了自己幾首小詩(shī)和一篇詩(shī)論長(zhǎng)文。真正公開(kāi)發(fā)表是1999或2000年在《青年報(bào)》，第一次登上詩(shī)歌刊物是2001年在《詩(shī)歌月刊》，幾個(gè)月前跟龐培老師遇見(jiàn)時(shí)談到此事，他說(shuō)似乎有點(diǎn)印象，我不好意思追問(wèn)他的具體記憶是什么，不過(guò)當(dāng)時(shí)他作為月刊的編輯收稿后回過(guò)一封短信，于那個(gè)年輕的自己是很振奮的。

《命運(yùn)》的目錄。那時(shí)木葉用了本名劉江濤

澎湃新聞：你有過(guò)兩次自印詩(shī)集，那時(shí)對(duì)出詩(shī)集是渴望的吧？

木葉：自印詩(shī)集是1997年大學(xué)畢業(yè)前夕，印了兩本《云》，一本送給她，一本自存。后來(lái)軟盤(pán)壞了，紙本沒(méi)了，這集子里的詩(shī)除個(gè)別幾首之外也不見(jiàn)了。

再次自印詩(shī)集是2004年，《白色的烏鴉》。這一年三十歲，一共印了三十本，比上一本要厚一些也豐富一些，在一次聚會(huì)后半醉半醒地送給在場(chǎng)的一些朋友。那時(shí)自印詩(shī)集算不得什么很特別的事，身邊寫(xiě)詩(shī)的朋友至少有一半自印過(guò)，如果說(shuō)有渴望，那首先是對(duì)自由和愛(ài)的沖動(dòng)，因?yàn)槲淖值恼Q生乃至面世既涉及私密和抱負(fù)，也受制于社會(huì)認(rèn)知和審查機(jī)制。

澎湃新聞：還記得自己獲得的第一個(gè)詩(shī)歌獎(jiǎng)嗎？

木葉：第一次獲的是校園范圍的獎(jiǎng)，1996年復(fù)旦的詩(shī)歌獎(jiǎng)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地見(jiàn)到了作為評(píng)委的陳東東。現(xiàn)場(chǎng)很熱鬧，我在門(mén)外匆匆張望了一眼就離開(kāi)了，并沒(méi)有上臺(tái)，事先已拜托一個(gè)演話(huà)劇的同學(xué)代為受獎(jiǎng)并朗誦。正式的詩(shī)歌獎(jiǎng)，是2006年的中國(guó)時(shí)報(bào)文學(xué)獎(jiǎng)，直到十八年后才第一次見(jiàn)到當(dāng)初的評(píng)委陳黎先生，授獎(jiǎng)詞就是他執(zhí)筆的。

澎湃新聞：寫(xiě)詩(shī)是否帶來(lái)一些特別時(shí)刻——喜悅、平靜、痛苦、自我懷疑？

木葉：大一大二時(shí)狂讀狂寫(xiě)，一天能炮制多首，但是，很快就突然感到“美是困難的”。寫(xiě)詩(shī)確乎是絕望和驚喜。

澎湃新聞：怎么絕望，怎么驚喜？

木葉：我不是什么特例，所認(rèn)識(shí)的多個(gè)朋友都是如饑似渴地閱讀然后寫(xiě)，寫(xiě)，寫(xiě)。我經(jīng)常逃課，然后在圖書(shū)館一泡就是一整天，在晚上九點(diǎn)半十點(diǎn)的最后一刻會(huì)遇見(jiàn)幾個(gè)陌生而熟悉的面孔。我選修了多門(mén)歷史系之外的課，其中一門(mén)是尼采哲學(xué)，莫老師年輕而有見(jiàn)解，上課時(shí)連窗外都擠立著學(xué)生，最后我沒(méi)按要求寫(xiě)關(guān)于哲學(xué)的評(píng)論而是交了《尼采》和《梵高》兩首詩(shī)，莫老師沒(méi)說(shuō)什么，而且評(píng)為“優(yōu)”，那是我對(duì)1990年代復(fù)旦美好的記憶之一。

我大學(xué)四年有兩個(gè)春節(jié)未回家過(guò)年，而是去浙江安徽等幾個(gè)地方尋訪(fǎng)那些歷史中的人物。蘭亭流觴、青藤書(shū)屋、三味書(shū)屋、長(zhǎng)江風(fēng)物等等都在，卻又已是另一種感覺(jué)，當(dāng)一個(gè)人看到廣義之美的崛起或消逝，都可能絕望，又會(huì)因?yàn)楦械阶约夯蛟S也能做一點(diǎn)點(diǎn)事而欣喜。就像一個(gè)詩(shī)人所說(shuō)：“萬(wàn)物已如此完美，這正是我的困境。”我想，這個(gè)完美是簡(jiǎn)單而復(fù)雜的，這個(gè)困境是致命的也是走向驚喜的必要一關(guān)。

澎湃新聞：有沒(méi)有一個(gè)或幾個(gè)特殊的節(jié)點(diǎn)，對(duì)你的詩(shī)歌創(chuàng)作意義非常？

木葉：1994年，主要是在心緒上認(rèn)可了自己，一個(gè)歷史系的學(xué)生開(kāi)始期待寫(xiě)出不一樣的詩(shī)。幾乎開(kāi)始完全信任自己是在1996年：讀了很多的魯迅、穆旦、卞之琳、馮至和戴望舒；此前對(duì)于中外詩(shī)歌有較廣泛的涉獵，有喜愛(ài)也有反思，而這一年臧棣主編的《里爾克詩(shī)選》出版，三卷本的《博爾赫斯文集》也面市，使得此前那些零散的印象突然被點(diǎn)燃，升華。

這一年寫(xiě)了很多詩(shī)，至今留下來(lái)的也有一些。一首十四行被當(dāng)時(shí)的女朋友翻譯后拿給復(fù)旦大學(xué)的外教，這位老師參加過(guò)“越戰(zhàn)”，平時(shí)也寫(xiě)一些東西，包括回憶錄，他看了很是贊許，并邀我去他所住的專(zhuān)家樓，那是我第一次也是唯一一次給外國(guó)人包餃子。

2024年多米尼加國(guó)際詩(shī)歌節(jié)。右一為木葉

以推開(kāi)天堂之門(mén)的力量

澎湃新聞：看后記，有幾個(gè)人對(duì)你寫(xiě)詩(shī)意義非常，一個(gè)是村里的女知青，一個(gè)是媽媽?zhuān)�一個(gè)是“瘋秀英”，一個(gè)是哥哥劉海濤。你認(rèn)為，他們?cè)谀男┑胤骄唧w影響了你的創(chuàng)作？有些影響或許當(dāng)時(shí)你未曾察覺(jué)，是后來(lái)慢慢意識(shí)到的？

木葉：好像是帕斯說(shuō)的，現(xiàn)實(shí)是最遙遠(yuǎn)的。因?yàn)樘�多人事物就在身邊卻又重巒疊嶂。

媽媽語(yǔ)感好，愛(ài)講故事，在我看來(lái)是村里的女英雄。可能因?yàn)樗�自幼眼睛不太好，所以觀察事情的角度有些不一樣。她從不掩飾自己的驕傲，有時(shí)只要我一重復(fù)講某事，她就會(huì)立刻打斷：“說(shuō)過(guò)了，來(lái)點(diǎn)新的”；一次我有同學(xué)來(lái)家里玩，說(shuō)您兒子很聰明的，她笑笑說(shuō)這倆兒子加一起也不如我；我和哥哥作文被老師表?yè)P(yáng)了，她會(huì)說(shuō)，當(dāng)年我被迫退學(xué)一年后，作文還在被傳閱，老師一遇到你姥姥就說(shuō)讓孩子回來(lái)上學(xué)吧，太可惜了……

1980年前后，木葉（左一）和爸爸媽媽哥哥的全家福。

人們一般不太談北京郊區(qū)的知青，但他們確實(shí)是我童年記憶的一部分，就住在我家東面十幾米處的房子里�！杜�知青》里的她有一個(gè)原型，又結(jié)合了別的姐妹�！八{(lán)格裙子變出白襯衫變出英語(yǔ)和陽(yáng)光”，“你轉(zhuǎn)借給我一部/莎士比亞，沒(méi)有封面與開(kāi)頭。/歸還時(shí)我說(shuō)，怎么全是對(duì)話(huà)？/那是生命中第一次像樣的/沉默。所有沉默，皆為序章”。

瘋秀英真實(shí)存在，一旦寫(xiě)在紙上便少不了加減乘除。很久之前就想寫(xiě)她，還寫(xiě)過(guò)一個(gè)短篇小說(shuō)但是爛尾了，終于在這首詩(shī)里呈現(xiàn)，盡管依舊尚未寫(xiě)出她和她這樣人之美與悲情的百分之一。

哥哥劉海濤十幾歲、二十歲就寫(xiě)下幾十頁(yè)的自傳，長(zhǎng)久震撼了我。

她、她、她和他可以說(shuō)是我最初的“國(guó)”。在生命中總會(huì)遇到一些奇人、異人、趣人。風(fēng)吹過(guò)他們，改變了方向，也改變了你我。

木葉《瘋秀英》

澎湃新聞：這本詩(shī)集也收錄了你有關(guān)她、她、她和他的詩(shī)，我想說(shuō)它們非常溫柔，非常動(dòng)人，讀它們的時(shí)候，我感覺(jué)我也走進(jìn)了她、她、她和他的“國(guó)”，并驚嘆于詩(shī)歌的畫(huà)面感、感染力超過(guò)了很多小說(shuō)。你自己是一個(gè)讀了很多詩(shī)和小說(shuō)的人，你對(duì)于文字的力量有著怎樣的“迷信”？

木葉：劉海濤在書(shū)和本子上寫(xiě)“少年心事當(dāng)拏云”，云能拿嗎又如何拿？這對(duì)于四五年級(jí)、正值少年的我仿佛是一道光。他還把上下結(jié)構(gòu)的拿寫(xiě)成左右結(jié)構(gòu)（合手），一下子抓住我，也提供了想象空間。但后來(lái)才知道李賀原文是“拏”，開(kāi)始覺(jué)得怎么涉及“奴”，后來(lái)一查才發(fā)現(xiàn)意思很豐富，拏除了有持取，還有“搏斗”之意，漢語(yǔ)太他**奇異了。

劉海濤每每根據(jù)影視主題曲的旋律，以周邊事物為主題而即興填詞并唱出歌時(shí)的神采，像一個(gè)小魔術(shù)師。小時(shí)候窮，難得吃一次肉，爸爸就說(shuō)“二八一十六，我先來(lái)塊肉”，這時(shí)媽媽一臉嫌棄，但我覺(jué)得特有韻律感，這么糙這么俗常的事突然有了“魂”，我把這句話(huà)和前兩年晦暗時(shí)期的物資短缺對(duì)位，寫(xiě)進(jìn)了一首關(guān)于疫情的小長(zhǎng)詩(shī)，這也是我最看重的作品之一，不過(guò)暫無(wú)法刊出也未能收入詩(shī)集。我后來(lái)關(guān)注“格律”也許與自幼這些耳濡目染有一點(diǎn)點(diǎn)關(guān)系。

我讀大學(xué)時(shí)一直到世紀(jì)末，文壇風(fēng)行重估文學(xué)大師，不止一個(gè)詩(shī)歌排行榜里穆旦是第一，我說(shuō)不清誰(shuí)是第一又究竟有無(wú)大師，但確實(shí)喜歡他的詩(shī)，如“你給我們豐富，和豐富的痛苦”，讀前一半是一個(gè)感覺(jué)，讀完整了則悖反，深化，神秘。二十來(lái)歲時(shí)特受蘭波蠱惑，他說(shuō)“我看見(jiàn)黃金，竟不能一飲”，黃金豈可一飲，無(wú)比激越而迷醉，我專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)一首以他為名的十四行。還有很多，博爾赫斯《麥克白》：“我殺死了我的君主，是為了讓莎士比亞，構(gòu)思他的悲劇�！爆旣惏病つ�爾：“詩(shī)歌是想象的花園，跳躍著真實(shí)的蟾蜍”……

語(yǔ)言實(shí)在太有魔力，尤其是當(dāng)其很好地與敘事以及情感纏繞連接。而最終，諸多努力又可視為對(duì)索德格朗一句詩(shī)的呼應(yīng)：“給孩子/以推開(kāi)天堂之門(mén)的力量”。

木葉寫(xiě)于1999年的十四行詩(shī)《蘭波蘭波》

澎湃新聞：你感覺(jué)你的詩(shī)歌創(chuàng)作風(fēng)格來(lái)自哪里？

木葉：影響是一門(mén)玄學(xué)，說(shuō)得出又說(shuō)不清。被問(wèn)過(guò)多次，列出過(guò)里爾克博爾赫斯蘭波策蘭龐德杜甫李白魯迅穆旦卞之琳，還有戴望舒何以既能詠嘆丁香雨巷又能伸出殘存手掌、以及海子精神中的開(kāi)天辟地世界必然破碎等，但依舊是糊涂賬。我學(xué)的是歷史，后來(lái)做老師，做記者，做編輯，或主動(dòng)或被動(dòng)，讀書(shū)非常雜，各種營(yíng)養(yǎng)如陽(yáng)光進(jìn)入身體，最終呈現(xiàn)給讀者的可能已是月色或墨色。

蘭波、里爾克、杜甫、魯迅都太有名，在此我想說(shuō)一下似乎沒(méi)得到足夠關(guān)注的索德格朗，其實(shí)她也有名而且重要，不過(guò)未能像茨維塔耶娃、狄金森等那么引人注目，但因?yàn)槲規(guī)缀?993年一進(jìn)大學(xué)就撞見(jiàn)了她，并為其生前的冷遇和語(yǔ)言的節(jié)奏所觸動(dòng)，我謊稱(chēng)從校圖書(shū)館借來(lái)的《索德格朗詩(shī)選》丟了，賠款后據(jù)為己有，我還虛擬過(guò)她對(duì)我說(shuō)的三句話(huà)（收入《乘一根刺穿越大�！罚�。后來(lái)與她漸行漸遠(yuǎn)，但有一種精神氣質(zhì)依舊魅惑，她立于“悲傷的花園”，感知“幽暗深不可測(cè)”，卻“要步行穿過(guò)太陽(yáng)系”。

還有一些恥，一些痛，一些罪，一些恩義，至今無(wú)法盡言。

木葉與朋友胡騰合編的雜志《命運(yùn)》。1993年入學(xué)不久，木葉發(fā)現(xiàn)了《索德格朗詩(shī)選》。

澎湃新聞：我們現(xiàn)在好像常常聽(tīng)到這樣一句話(huà)——“這也算詩(shī)？”你認(rèn)為，什么是詩(shī)呢？

木葉：我就是因?yàn)榛卮鸩涣诉@樣的問(wèn)題，所以寫(xiě)了一首《詩(shī)歌的藝術(shù)》，可能這首百行詩(shī)依舊無(wú)法回答，但我還是想引一下詩(shī)的開(kāi)頭部分：

“人生不如波德萊爾的一行詩(shī)”，很多年前，

你喜歡這樣的言說(shuō)，而今依然感慨，卻更為

感動(dòng)于“我是詩(shī)人，不過(guò)還沒(méi)有學(xué)會(huì)寫(xiě)詩(shī)”。

…………

“鷹乃學(xué)習(xí)”，人也如此。習(xí)是復(fù)習(xí)，溫習(xí)，

而你更愿接受“實(shí)踐說(shuō)”，習(xí)見(jiàn)到學(xué)，

相當(dāng)于杜甫見(jiàn)到李白。

澎湃新聞：你心目中的好詩(shī)是什么樣子的？

木葉：最好的詩(shī)，其實(shí)是沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)的。最好本身就意味著對(duì)既有標(biāo)準(zhǔn)的反叛，以及重立審美契約。意外，震驚，既有突然的美，又仿佛能開(kāi)放無(wú)數(shù)次的花，我喜歡這樣的詩(shī)，可惜只能引錄其中幾句：“醉心于/那些中國(guó)詩(shī)人/和他們無(wú)瑕的痛苦”（吉爾伯特）；“黑馬來(lái)到我們中間尋找騎手”（布羅茨基）；“不停努力，為努力本身而努力”（米沃什）。

澎湃新聞：你允許自己的詩(shī)歌審美發(fā)生變化嗎？

木葉：我的審美一直在變，主動(dòng)地，被動(dòng)地。有的詩(shī)，2004年結(jié)集時(shí)我未收入，而今編《乘一根刺穿越大海》時(shí)毫不猶豫就收入，仿佛失散多年的兄弟。又比如，當(dāng)年喜歡蘭波、波德萊爾但就是不喜歡艾略特，而今覺(jué)得中國(guó)恰恰缺乏他這樣壁立千仞的大詩(shī)人。

澎湃新聞：有關(guān)詩(shī)歌，你認(rèn)為當(dāng)下有哪些現(xiàn)象/趨勢(shì)是值得警惕的？

木葉：?jiǎn)栴}很多，最重要的一條是詩(shī)者和讀者的脫離，個(gè)體心靈與社會(huì)心靈的脫離。當(dāng)然，也確實(shí)有極少數(shù)的人似乎生來(lái)就是要在思想、美學(xué)與文本上開(kāi)天辟地，不是誰(shuí)都能迅速跟上的，這樣的人我也認(rèn)。

詩(shī)是詩(shī)的目的。詩(shī)也是社會(huì)中的詩(shī)，時(shí)間中涌起的詩(shī)。

很多人在談未來(lái)，但是沒(méi)有從真正廣闊的現(xiàn)實(shí)出發(fā)，也缺乏對(duì)新科技和人生人性困境的洞察。也正因此，我期待那些真正勝任于這個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌，具體及時(shí)而又幻美地在現(xiàn)實(shí)與未來(lái)之間奔跑的詩(shī)歌。

隨筆集《那些無(wú)法贊美的》

詩(shī)歌的宿命是超越詩(shī)歌

澎湃新聞：讀你的詩(shī)，我經(jīng)常會(huì)被其中定格的畫(huà)面感動(dòng)。對(duì)你而言，一首詩(shī)往往是如何開(kāi)始的？

木葉：謝謝你。其實(shí)，一首詩(shī)的到來(lái)，有多種可能。詩(shī)歌往往是泛彼無(wú)垠，而又種瓜得豆，也就是說(shuō)，一方面必須走向開(kāi)闊復(fù)雜，一方面也要接受東成西就。

寫(xiě)作不是照鏡子，不能太相信作者的話(huà)。因?yàn)橐皇自?shī)是數(shù)不清的花開(kāi)花落，那個(gè)最初的動(dòng)因也許在最后已經(jīng)消失，甚至走到了反面。

不過(guò)也有的詩(shī)比較清晰，我試著談?wù)劇！冻艘桓�刺穿越大�！愤@一首，我最初是想寫(xiě)一條魚(yú)，也正是在那個(gè)時(shí)期，很希望完成一組帶有古典意象的新詩(shī)，所以此詩(shī)最初叫“子非魚(yú)”，但寫(xiě)著寫(xiě)著發(fā)現(xiàn)魚(yú)最觸動(dòng)我的是把千百根刺納入自己的血肉，而又穿行于江海波濤之中，它疼還是不疼呢？再加上其他感觸與思慮，后來(lái)就有了《乘一根刺穿越大�！罚�也有了《思凡》對(duì)刺的另一種試探。

澎湃新聞：你日常也閱讀、編稿子、寫(xiě)評(píng)論，那么寫(xiě)詩(shī)大約占比多少呢？

木葉：我詩(shī)寫(xiě)的不算多。其他文字寫(xiě)的也不多。慚愧。我做得最多的是訪(fǎng)談，政界商界文藝界娛樂(lè)界，還包括三峽移民、汶川抗震軍民等，粗算一下，長(zhǎng)長(zhǎng)短短有一百多萬(wàn)字，關(guān)于先鋒小說(shuō)的部分已出版。從今年開(kāi)始，希望更勤力，多寫(xiě)一些。

寫(xiě)詩(shī)時(shí)間的占比很難說(shuō)，有時(shí)魂?duì)繅?mèng)繞，有時(shí)又日月兩訖。用朋友柳絳的話(huà)來(lái)講，很多雜事或許都是在為詩(shī)歌做準(zhǔn)備，諸多付出指向一些長(zhǎng)短句。

記者時(shí)代的木葉 攝影：陳村

澎湃新聞：這本新詩(shī)集里，有3至5行的當(dāng)代絕句，也有百余行的小長(zhǎng)詩(shī)和幾百行的組詩(shī)，你對(duì)詩(shī)的長(zhǎng)度有著哪些思考和偏好？

木葉：我沒(méi)什么偏好，量體裁衣。其實(shí)，寫(xiě)得足夠長(zhǎng)和足夠短都很難。同時(shí)，我希望在詩(shī)歌的“儀式感”上做一些嘗試，從“當(dāng)代絕句”到更縱深開(kāi)闊的作品。希望無(wú)論在狹義還是廣義的形式和內(nèi)容上均有所發(fā)現(xiàn)。

詩(shī)歌創(chuàng)作上，我相信內(nèi)在的先鋒與獨(dú)抒性靈，同時(shí)因?yàn)檫@個(gè)世界越來(lái)越復(fù)雜，越來(lái)越期待——綜合的創(chuàng)造——古今中外及物不及物自由不自由可能不可能等資源的集成、集大成。

澎湃新聞：一個(gè)人的時(shí)候，你會(huì)朗讀自己的詩(shī)嗎，讀出聲音的那一種。隱隱感覺(jué)你也在意詩(shī)歌的格律、音樂(lè)美，是這樣嗎？

木葉：這個(gè)觀察很有意味。我確實(shí)有時(shí)會(huì)讀出聲來(lái)。不過(guò)，詩(shī)歌的音樂(lè)性和通常所說(shuō)的音樂(lè)不完全是一回事，某種程度上，詩(shī)歌是意義和無(wú)意義的變奏，意義和無(wú)意義的音樂(lè)會(huì)。多年失敗的教訓(xùn)和小小的經(jīng)驗(yàn)提示我，要堅(jiān)持先鋒的精神和破局的意識(shí)，同時(shí)適當(dāng)注重格律，換種說(shuō)法就是注重詩(shī)歌的“儀式感”，這樣會(huì)帶來(lái)不一樣的詩(shī)歌。大膽破壞，小心建設(shè)。

澎湃新聞：你的詩(shī)歌創(chuàng)作規(guī)律嗎？有什么創(chuàng)作習(xí)慣嗎？

木葉：不規(guī)律，無(wú)習(xí)慣。美和挫敗，誰(shuí)也不知道哪個(gè)會(huì)先行到來(lái)或結(jié)伴而至，她或他突然擊中你，擊倒你，這時(shí)你就知道詩(shī)歌近了。

澎湃新聞：詩(shī)歌于你的生活而言意味著什么？

木葉：詩(shī)歌不解決我的任何生活問(wèn)題，甚至更讓我淪陷，無(wú)名的憤怒，無(wú)謂的欣喜。終究，詩(shī)歌與我互為意外，又互相安慰。

澎湃新聞：你希望你的詩(shī)有受眾嗎？比如，出了新詩(shī)集，你會(huì)暗暗期待更多人看到，更多人共鳴嗎？

木葉：毅然決然，對(duì)語(yǔ)言的實(shí)驗(yàn)和對(duì)時(shí)間的信任，總是寶貴的。不過(guò)博爾赫斯的話(huà)也值得思量：一首詩(shī)歌的命運(yùn)就是為了和讀者的相遇。至于究竟是什么讀者、什么量級(jí)的讀者，這由不得自己。不要奢望知音。不過(guò)，抗拒交流，那還寫(xiě)出來(lái)做什么；不能觸碰具具體體的人生人心，那寫(xiě)出來(lái)是否也是辜負(fù)。

澎湃新聞：在今天的大眾閱讀里，詩(shī)歌是小眾的，你認(rèn)為詩(shī)歌的意義在哪里？

木葉：詩(shī)歌是最無(wú)形的萬(wàn)有引力，我在《萬(wàn)物賦詩(shī)》一文里談到過(guò)這個(gè)意思。至于意義，我可能更看重廣義的詩(shī)意詩(shī)性，它們不僅僅存在于具體的詩(shī)歌文本里，更存在于遼闊的人心和人間，甚至是世間所有力與美的根基，也可能是金字塔尖——在這個(gè)后現(xiàn)代、后人類(lèi)紀(jì)依舊如此尤為如此，譬如AlphaGo對(duì)人類(lèi)對(duì)棋手而言就是詩(shī)意的挑戰(zhàn)與進(jìn)階，游戲《黑神話(huà)：悟空》也頗有詩(shī)意和感染力，AI手術(shù)大師、星鏈、太空互聯(lián)網(wǎng)等科技與設(shè)想也都是關(guān)乎民主民生而又充滿(mǎn)詩(shī)意的。

說(shuō)到底，破圈也好，小眾也罷，那些狹義的創(chuàng)造性詩(shī)歌以及思想、科技等，都是世界推進(jìn)乃至新生的無(wú)形原力，是從0到1的關(guān)鍵所在，來(lái)源于想象力也是新的想象力與美的源頭。

木葉在愛(ài)爾蘭海邊，喬伊斯寫(xiě)《尤利西斯》的一個(gè)地方。